On Tue, 1 Aug 2023 16:34:18 +0200, cef wrote:
> W dniu 2023-08-01 o 00:47, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 31.07.2023 o 20:38, cef pisze:
>>>>> Najczęściej to sprzedający nic nie nabywa, bo nabycie jest po
>>>>> przekazaniu praw czyli po fakturze. Jak już jest oszustwo, to
>>>>> jak pozwać na fikcyjne dane sprzedawcy podane w sieci?
>>>> Jest dość bogate orzecznictwo o tym, ze faktura jest dowodem
>>>> księgowym i nie ma nic wspólnego z samą umową. To na okoliczność
>>>> dość popularnej praktyki sprzed lat, gdzie na fakturze były wpisy,
>>>> że towar należy do sprzedawcy do czasu jej zapłacenia. Natomiast w
>>>> wypadku fałszywych danych oczywiście masz rację i jest to jeden z
>>>> argumentów, że doszło do oszustwa. Natomiast jeśli dane są prawdziwe,
>>>> to nie wiadomo, czy ta osoba sprzedawała towar i należy
>>>> ją o to zapytać. Z tym, że jeśli potwierdzi,m to z braku innych
>>>> przesłanek oszustwa nie ma.
>>> Tyle tylko, że nie sąd ma się zajmować wyjaśnieniem tego, bo obywatel
>>> najczęściej nie ma narzędzi, żeby ustalić kto się za czym kryje (z
>>> praktyki wiem,  że policja też jest słaba w te klocki)
>>
>> Nie zrozumiałeś. W tym miejscu sprzeciwiłem się Twojemu poglądowi, że
>> przekazanie faktury łączy się z przekazaniem praw do przedmiotu.
>
> To raczej Ty nie zrozumiałeś. Nie kwestionowałem faktu, samej sprzedaży,
> choć faktura jest pierwszym elementem. Nie wiem dlaczego ale zakładasz,
> że na policję trafiają sprawy proste.

Tu akurat jak rozumiem Robert pił do stosunkowo prostego zapisu.

A wedle vatowskich przepisów fakturę musisz wystawic w następstwie
dostawy towarów. Dostawy, a czy przeniesienia własności?

Podpisana przez odbiorcę faktura w pewnym stopniu potwierdza,
ze dostawę otrzymał, na cenę sie godzi, na termin płatnosci itp.

Ale od dawna odbiorca faktur nie podpisuje.

>>> Naprawdę jesteś taki niegramotny? Skoro już w jednym sklepie z tym
>>> numerem telefonu doszło do oszustwa (tego faktu nie podważajmy, bo to
>>> było oszustwo)

A kto to stwierdził ? :_-)

>>> a są w sieci inne sklepy, które mają ten sam schemat
>>> graficzny ale inny asortyment - posługują się danymi tego samego
>>> przedsiębiorcy - i tymi samymi danymi kontaktowymi - mają dokładnie

Skoro tego samego przedsiębiorcy ... to moze nawet jest to jeden
sklep. A adres sklepu ten sam - ten geograficzny, nie internetowy?

>>> taki sam schemat działania - sprawdziłem to zanim numer zamilkł na
>>> dobre, to oczywiście tam jest wszystko OK? Czytając Twoje wpisy nie
>>> spodziewam się po policji, że wyciągną z tego inny wniosek niż taki,
>>> że można używać jednego numeru w kilku sklepach i że tam na pewno nie
>>> oszukują i można wyluzować...

No bo mozna uzywac.

>> Jest tylko jeden problem w Twoim wnioskowaniu. Nie wiemy, co jest
>> powodem niewywiązania się z umowy przez sklep. W sieci jest trochę
>> sklepów, które handlują nie swoim towarem. Mają układ z hurtownią.
>> Kupują od niej powiedzmy 100 telefonów, ale w ten sposób, że to
>> hurtownia je rozsyła klientom.

No ba - Centrala Handlu Zagranicznego węgiel sprzedała, a wysyła go
kopalnia.
Hurtownia sie raczej w taki detal nie bawi, ale jakies "centrum
logistyczne" owszem.

>> Od strony klienta to wygląda na sklep.
>> Jak hurtownia nie wyśle towaru, to sklep ma problem, ale to nie oszustwo.

Moze i oszustwo - ale hurtownia sklep oszukała.

> Problem jest w Twoim rozumowaniu.
> Ja np nie rozumiem dlaczego Ty zakładasz, że ludzie przybiegają na policję
> jak po dwóch, trzech dniach nie ma przesyłki. Otóż ja zakładam, że jak
> już ludzie decydują się na wycieczkę do komisariatu, to mają już za sobą
> ścieżkę wyczerpaną.
> Kasa przelana a dostawa jest opóźniona dwa, trzy miesiące, ze sprzedawcą

A to z Chin?
Bo wielu raczej 2 miesiecy czekac nie bedzie, moze 2 tygodnie.
I to jest w miare sensowny czas.

> jeszcze miesiąc temu był kontakt i nawet twierdził, że właśnie już, już
> odbiera i jutro wysyła i jak to jutro trwa kolejne tygodnie, to próbuje
> się znowu dzwonić i jak przez kolejny miesiąc
> sprzedawca już nie odbiera telefonów i nie odpowiada na maile, to wtedy

Mogł umrzec, moze leżeć w szpitalu, mogla go policja aresztować, albo
komptuter i telefon zatrzymac - i to nie oszustwo.
Ale kto ma to sprawdzić?

> nie rozumiem na jakiej podstawie przypuszczasz, że on czeka na towar z
> hurtowni,

Jesli jednak czeka, to nie oszustwo :-)
Ba - wystarczy, że powie, ze czeka :-)

Oczywiscie uczciwy juz by dawno cos odpowiedział, pieniadze oddał itp.

> albo nie wysłał, bo mu się papier pakowy skończył. Takiego rozumowania
> pewnie uczą Was na jakichś szkoleniach, bo ja w tym schemacie właśnie
> widzę już oszustwo

Nie uważałeś.
Musi być wczesniej zamiar oszukania.

No ale kto ma to wyjasnic, jak nie policja?


> i niemożliwość bez interwencji policji ustalenia co się dzieje.
>
>> No i z różnych powodów jeden przedsiębiorca ma kilka sklepów. Towar i
>> kolorystyka podobne, bo te sklepy są robione z jednej sztancy. Po za tym
>> są robione w oparciu o takie serwisy, gdzie powiedzmy pierwsze 60 dni
>> masz darmo, a potem musisz płacić abonament. No to zakładasz kolejny i
>> kolejny i kolejny sklep. A firma i telefon są te same.
>>
>> Niestety, to co Cię niepokoi nie jest wynikiem oszustwa, a po prostu
>> nieznajomości z Twojej strony tych mechanizmów.
>
> Powyżej Ci napisałem, że nie zawracam dupy policji po dwóch dniach
> opóxnienia.
> Jak po miesiącach dwóch nie było towaru ani zwrotu kasy, to
> wszystkie sklepy tak wyglądające są tak samo trefne.
> I to Ty nie znasz mechanizmów, bo tak się właśnie oszukuje ludzi.

Moze wiekszosc jest uczciwych, a nieuczciwe to za granicą i złapać
Robert nie może ...

J.