quasi-biolog [###q...@g...SKASUJ-TO.pl.###] napisał:

> Tiaaa... Tego sie spodziewalem w dyskusji z prawnikami. Przeciez na
> studiach ucza was klamac, manipulowac, konstruowac sofizmaty i
stosowac
> nieczyste chwyty erystyczne...

Na moich studiach wyjątkowo uczono bardzo ścisłego wyrażania poglądów.
A manipulowanie w zakresie mojego podstawowego wykształcenia bardzo
szybko prowadziło by do katastrofy :-)

> Czyzby sofizmat: zdaje sie, ze postawiles pewna teze (o koniecznosci
> eliminowania zagrozeniu stanowionego przez samobojcow dla osob
> postronnych) a teraz bronisz innej (o koniecznosci ochrony zycia
> samobojcy). A co do Twojej odpowiedzi: to, ze w przepisie nie jest
> wprost napisane iz ochrona zycia i mienia nie dotyczy "ochrony przed
> samym soba", nie oznacza, ze przepis tez taka ochrone nakazuje.
Przepisy
> interpretuje sie wg jakiejs obowiazujacej wykladni, doktryny -
> spodziewam sie, ze w mysl obowiazujacej w Polsce interpretacji prawa
> wykluczenie "ochrony przed samym soba" jest samooczywiste. Myle sie?
> Jesli tak, to sproboj to jakos wykazac/udowodnic (link do jakichs
> prawniczych publikacji, czy co to wy tam macie).

Skoro treść przepisu nakazuje ochronę życia wszystkich, to raczej
ciężko mi będzie znależć tekst prawnicy (cokolwiek by to nie było)
udowadniający, że dotyczy wszystkich. Po prostu nikomu takie
wątpliwości nie przychodzą do głowy.

>> Z prawnego
>> punktu widzenia nic by nie stało na przeszkodzie podjęciu prawnych
>> środków przez policjantów.
> Po prostu nie wierze. Mozesz ta teze podeprzec czyms mocniejszym,
niz
> czczym zapewnieniem?

Taż Ci podałem przepis.

> Nie. Spodziewam sie tego, ze przyjedzie patrol, zacznie sie dobijac,
a
> jak nie otworze - wlamia sie do srodka.

Nie będą się raczej włamywać. Prędzej wezwą Straż Pożarną, by zajrzeli
przez okna przykładowo.

> Moim zdaniem jest to skandaliczne, robic cos takiego w majestacie
prawa.
> Rownie dobrze policja moglaby rozmawiac tak z delikwentem (i/lub
jego
> rodzina), ktory podjal *suwerenna decyzje* w innej dziedzinie
(dokonania
> jakiegos zakupu, zawarcia zwiazku malzenskiego, wstapienia do ruchu
> religijnego, oddania glosu w wyborach itp.) a jakis pan policjan
uznal
> ja za bledna...

No i sporadycznie bo sporadycznie, ale się to zdarza.

> IMO katastrofalnie bledne jest samo zalozenie, ze odwlekanie kogos
od
> samobojstwa jest "pomoca".

To już jest Twoje zdanie, którego większość mi znana nie popiera.

> I co z tego? Fakt jest faktem: władza kwestionuje suwerenna decyzje
> obywatela i używa sily, aby uniemozliwic mu jej realizacje.

Dokładnie tak. Zresztą podobnych przykładów można znaleźć wiele. Choć
zbieranie upojonych alkoholem do izb wytrzeźwień w celu ochrony ich
przed zamarznięciem. A może on chce zamarznąć?

>> I sądzisz, że jest to bezpośrednie zagrożenie? Czyli większość
>> wypalonych papierosów kończy się śmiercią?
> Sadze, ze większość prob zapalenia papierosa jest swiadectwem nalogu
> nikotynowego, a ten z kolei bardzo czesto konczy sie utrata
przynajmniej
> zdrowia...

Ależ oczywiście masz rację. Ale kwestią kluczową w tym wypadku jest
wykazanie BEZPOŚREDNIEGO zagrożenia. A takiego nie ma. Po prostu
zapalenie papierosa z reguły nie powoduje natychmiastowego skutku.

> Nałóg nikotynowy jest *bezposrednia* przyczyna utraty zdrowia.

Nie jestem lekarzem, więc wchodzę na grząski grunt, ale z mojej wiedzy
wynika, że bezpośrednią przyczyną akurat w tym wypadku pewnie będzie
jakieś tam zatrucie organizmu albo jakieś inne skutki palenia, nie zaś
sam nałóg.

> Zreszta, teraz mozna rozpetac ogromna debate filozoficzna nad
znaczeniem
> pojecia "bezposredi" i sposobie wyznaczanie linii demarkacyjnej
miedzy
> "bezposrednioscia" a "posrednioscia"... Szkoda czasu.

Ale to właśnie jest kluczowe dla wykładni tego przepisu.

> Tyle, ze my rozmawiamy nie o zagrozeniu dla samego smobojcy, lecz
dla
> ludzi postronnych. A to jest zaniedbywalnie nikle.

Wcale nie nikłe.

> Nie jest smieszne samo wieszanie sie, lecz prawny zakaz wieszania
sie.

A znasz przepis zabraniający tego?

> Nad kwestia ochrony zycia noworodkow tez sie kiedys zastanawialem.
> Mysle, ze mozna uzasadnic jego istnienie nastepujacymi celami:
> Praktyczny: przepis ten de facto nie jest ochrona interesow
noworodka
> (ktory nie ma swiadomosci swoich "interesow", innych niz bol, glod
> itp.), lecz jego matki (ewentulanie obojga rodzicow) - zabezpiecza
przed
> utrata cennego dla niej dziecka z rak innych ludzi.

W świetle wyznawanych przez Ciebie poglądów, to argument nietrafny. A
jeśli matka chce się "pozbyć problemu"?

> Ideologiczny: na zasadzie tzw. "rozumowania nieciaglego" noworodek
> uznawany jest za pelnoprawna osobe. Osobom przypisuje się
*domniemana
> wole zycia* - jesli osoba nie zadeklarowala inaczej, przyjmujemy, ze
> chce zyc i chce zeby prawo jego zycia bronilo.

O widzisz! Tu Cię mam. A samobójca nie jest pełnoprawną osobą? Czemu
odmawiasz mu "domniemanej woli życia"?

> Osobiscie nie mam nic przeciwko logice koncepcji niektorych
> utylitarystow (np. Petera Singera), azeby przyznac rodzicom prawo do
> noworodkobojstwa lub przynajmniej karac za nie znacznie lagodniej
niz za
> zabicie starszego czlowieka czy doroslego szympansa.

No i tak jest w prawie.

> Po pierwsze: zupelnie nietrafne porownanie (proby samobojcze do
> pojedynczych wyjazdow samochodem). Zeby w miare scisle policzyc
> zagrozenie zwiazane z jazda samochodem nalezaloby przyjac "liczbe
ofiar"
> NA "liczbe kierowcow uzytkujacych samochody w ciagu roku", lub
"liczbe
> ofiar" NA "liczbe przejechanych w ciagu roku kilometrow przez
wszystkich
> kierowcow" itp. Jak to sensownie porownac do liczby ofiar
postronnych
> prob samobojczych? Moze porownac "liczbe ofiar postronnych ma
jednego
> samobojce na rok" do "liczby ofiar na jednego kierowce na rok"?

A czemu "liczbe ofiar" NA "liczbe kierowcow uzytkujacych samochody w
ciagu roku"? Po pierwsze w wypadkach giną również pasażerowie, o
pieszych w sumie nie wspominając. Po drugie, czemu w ciągu roku, a nie
miesiąca, dnia , godziny czy wieku?

> Po drugie: Caly czas byla mowa o ofiarach postronnych prob
samobojczych.

Nie wiem czemuś się uparł przy tych postronnych ofiarach. To był jedne
z wielu argumentów.

> Az tak "niedouczonych samobojcow" jest pewnie niewiele wiecej, niz
> niedouczonych kucharek ze stolowek/restauracji stosujacych trutke na
> szczury jako przyprawy...
> Czestotliwosc wystepowania takich samobojcow w zaden sposob nie
uzasadnia
> omawianych akcji policji. Tym bardziej, ze monitoruja oni osoby
> dopytujace się o techniczna strone samobojstwa, w zwiazku z tym
wiedza,
> czy ow ktos zamierza się "truc" gazem czy nie.


Czyli Twoim zdaniem wystarczające było by upewnienie się, że osoba
chcąca popełnić to samobójstwo wie, jak to zrobić bezpiecznie :-)))