Użytkownik "lablador" <l...@p...fm> napisał w wiadomości
news:bnnp2p$sdc$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> > Wiesz co - JA juz nic nie rozumiem. Co jest w umowie? I jak było, i
czemu
> > jest inaczej w KRS? Bo jeśli zaszła zmiana taka, że z łącznej
> reprezentacji
> > przeszli na jednoosobową, to dokąd nie zgłoszą tego do KRS to według
mnie
> > zmiana jest bezskuteczna. Czyli ciągle wymaga jest reprezentacja łączna
a
> > ten bubek reprezentuje nie-wiadomo-kogo ;-) Nie ma to oczywiście nic
> > wspólnego z domniemaniem prawdziwości wpisu do KRS, które to domniemanie
> > chyba zostało skutecznie obalone przez samego rzekomego pełnomocnika,
> który
> > przedstawił dowód przeciwny w postaci umowy spółki ( rozumiem, że
> > spełniającej wszystkie wymogi formalne), która jest z danymi z rejestru
> > sprzeczna. Przecież to nie jest rękojmia wiary ksiąg wieczystych...
>
> W umowie jest zapis ze zarzad sklada sie z od jednej do trzech osob. Co do
> sposobu reprezentacji nigdy nic nie bylo w umowie i nie ma nadal. W chwili
> rejestracji spolki zarzad liczyl 3 os. i stad na podstawie dawnego 199 kh
> (obecne 205KSH) wpisano do rejestru laczna reprezentacje spolki.
>
No i moim zdaniem słusznie. Czyli mamy pradokslaną sytuację, w której
zarząd, teoretycznie poprawnie obsadzony, mógłby działać ew. łącznie z
prokurentem, ale nie ma komu go ustanowić. Nie ma jednakl powodu, aby z tego
powodu np. nie wpisać takiej umowy do KRS - moga przecież ustanowić
prokurenta we dwóch a potem jeden się wycofuje. Jest zarząd, bo być musi,
ale działa faktycznie tylko prokurent, który nie ponosi odpowiedzialności
( o ile dobrze pamiętam ) na tych samych surowych zasadach, co zarząd. A
jedyny członek zarządu tłumaczy się, że nie ponosi winy, bo sam przecież nic
nie mógł zrobić. Czysta sytuacja i każdy przekręt można zrobić. A do tego
jeszcze sądy głupieja jak to widzą :-))))
Moim zdaniem muszą uzupełnić skład zarządu albo zmienić umowę spółki tak,
aby dopuszczała reprezentację jednoosobową. Choć wymaga to od sądu
rejestrowego chyba dosyć twórczego interpretowania prawa, jeśli mają ich
przymusić do tego grzywnami.

> >
> > > Po
> > > czym zobowiazuje pozwanego do dokonania zmian w krsie pod rygorem
> > zwrocenia
> > > sie do sadu rejestrowego o zastosowanie srodkow dyscyplinujacych.
> >
> > Z ciekawości - na podstawie jakiego artykułu się tak robi?
>
> Sadze ze na podstawie art 70 kpc i 21 ustawy o krs
>
No i tu jest ta twórcza interpretacja o której mówie powyżej. Tam ( art. 70
kpc) jest przecież mowa tylko o sądzie opiekuńczym jeśli brak dotyczy os.
fizycznej. A jeśli chodzi o art. 21 to jakie zdarzenie zaszło, które podlega
wpisowi? No a nawet jeśli było tak, jak pisze powyżej i jeden zrezygnował to
przecież mogli to wpisać, i co dalej? Na jakiej podstawie chcesz ich dalej
ścigać? Nie wykluczam, ze gdzieś jest, ale mi nie przychodzi do głowy a nie
mam czasu szperać. Ale chętnie się dowiem :-)))

> > > Wyznacza
> > > pozwanemu termin (art 70kpc) i oswiadcza ze jesli w tym terminie
zmiany
> > nie
> > > zostana ujawnione w krsie bedzie zmuszony zawiesic postepowanie.
> > >
> > Hmmm... Ale gdzie tu brak zdolności procesowej? To, że jest niewłaściwie
> > reprezentowany? Jakoś inaczej zawsze to rozumiałem...
>
> Sadowi bardziej chodzilo o braki w organie zarzadzajacym uniemozliwiajace
> dzialanie strony. To wynikalo z ustnego uzasadnienia. Ale skoro strony
> zgodnie oswiadczyly ze zarzad jest jednooosobowy, przedlozono umowe spolki
> to skad pomysl sadu, ze spolka ma braki w organie?
>
Patrz powyżej. Stosujemy przepis art. 205. Hmmm... Kurcze - jest to ciekawa
sprawa, bo ta zdolność procesowa jest _potencjalnie_. Tzn. mogłbaby być bez
zmiany umowy ani nic. A zarząd jest, ale nie może działać. Jeśli nie ma
prokurenta, to myślę, że jednak sąd ma tu rację.

> > > Wytlumaczcie mi bo nie rozumiem postepowania sadu.
> > > 1. Skoro pozwany i powod wiedza o zmianach w zarzadzie i zgodnie
> > oswiadczaja
> > > ze zarzad jest jednoosobowy to przeciez brak dobrej wiary wylacza
> > > powolywanie sie na domniemanie prawdziwosci wpisow,
> >
> > To nie brak dobrej wiary - patrz wyżej. Problem polega na tym, że
> faktycznie
> > jednoosobowy zarząd NIE JEST uprawniony do reprezentacji, jeśli umowa
> > zmieniająca nie została zarejestrowana. Troche tu improwizuje, bo nie
iwem
> > jak do tej sytuacji niezgodności wpisu z rzeczywistością doszło.
Zakładam,
> > że poprostu nie zgłosili.
>
> (umowa to dopuszcza) Moim zdaniem pomimo zapisu umownego nie bedzie
> skuteczne ograniczenie w sposobie reprezentacji jednoosobowego zarzadcy.

Czemu? Zarząd jedanoosobowy jednak pełnu jakieś funkcje, choćby z art. 205
par 2 a sytuacja taka może być wręcz zamierzona, o czym pisze powyżej. Jeden
czonek + prokurent i reprezentacja łączna działa. Oczywiście nie widze w tym
sensu poza przewałką, ale jednak nie jest to moim zdaniem niezgodne z
ustawą.

> Skoro jest sam to nie mozna ograniczac go do obowiazku wspoldzialania z
> innym czlonkiem zarzadu, ktorego zreszta nie ma i nie bedzie (bo tak chca
> wspolnicy)

A tego nie rozumiem. Czy sugerujesz, że sposób reprezentacji jest
ograniczniem prawa do reprezentowania spółki z art. 204 par 2? Z tego co
pamiętam dokryna jest zgodna, że tak nie jest.

>Co innego jesli do zarzadu powolanoby 2 osoby.
>

No wtedy nie byłoby sprawy.

> Wracajac do omawianego przypadku, rozbieznosc wynikala nie ze zmiany umowy
> spolki tylko jak juz pisalem z tego ze przy rejestracji spolka miala
zarzad
> 3 osobowy i sposob reprezentacji wpisano na podstawie reguly z art 199
czyli
> prawidlowo bo odnoszacej sie do zarzadu wieloosobowego. Ale obecnie od
kilku
> miesiecy spolka ma zarzad jednoosobowy (zgodny z umowa) i nie jest
> zainteresowana wpisem do tego do rejestru bo jest przeznaczona chyba do
> przewalu i wygodniej im powolywac sie na takie rzeczy i wiekszosc sadow
nie
> wie co z tym robic i zachowawczo zmierza do zwieszenia.
>
No dokładnie! ( powinienem był najpierw przeczytac całość ale co tam)
Całkiem sprytny sposób, na który sam nie wpadłem, ale zanotuje sobie gdzieś
w kapowniczku ;-) Ja jednak nie widze sposobu, aby to ugryźć bez twórczego
zinterpretowania przepisów. Przed wszystkim ten stan nie jest "absolutnie"
niezgodny z prawem, tylko w sytucacji, gdy nie ma prokurenta rodzi problem z
możliwością działania spółki. Tylko wtedy właśnie należy uznać pełnomocnika
za nieprawidłowo ustanowionego i stiwerdziwszy konsekwentnie, że za spółkę
nie ma kto działać, ustanowić dla niej kuratora.

Wniosek, że dopuszczenie jednoosobowego zarządu zawiera w sobie konkludentną
klauzulę reprezentacji jednoosobowej ( a tak interpretuje Twoje rozumowanie)
nie ma według mnie podstaw.

> woli. Przyjecie dopuszczalnosci ograniczenia reprezentacji przxez
> wspoldzialanie laczne przy pozostawieniu mozliwosci zarzadu od 1-3 os
> powodowaloby faktyczne wylaczenie mozliwosci skutecznego dzialania zarzadu
> jednoosobowego (w sferze reprezentacji)

No tak - i co?. Patrz uwaga do ograniczenia prawa reprezentacji powyżej.

> Poza tym sad nie powinien bylby dopuscic do rejestracji takich zmain w
> umowie ale gdyby juz do tego doszlo to uwazam, ze laczny sposob
> reprezentacji skuteczny bylby wylacznie do zxarzadu wieloosobowego a nigdy
> do jednoosobowego

A czemu? Jak mniema ( powyżej ) zakładasz tu jak sądze, że dopuszczenie
skłądu jednoosobowego nierozerwalnie pociągac musi za sobą reprezentacje
jednoosobową. Nie mogę się z tym zgodzić, także dlatego, że wprowadzalibysmy
wtedy alternatywny sposób reprezentacji w zależności od liczby członków
zarządu, a to moim zdaniem nie jest dopuszczalne, albo przynajmniej nie da
się tego wprowadzić jako wniosku pre facta concludenta, a jednynie jako
klauzulę expressi verbis takie zasady reprezenatcji ustanawiającą. Pewność
obrotu gospodarczego wymaga, aby sposób reprezentacji był określony w
umowie, jeśli ma być inny od ustawowego. Nie został, a więc musimy uznać, że
sposób z ustawy jest tu obowiązujący.

> >
> > > 3.Co w takim przypadku z deklaratywnym charakterem wpisu do krs.
> > Wygasniecie
> > > mandatu czlonka zarzadu nie nastepuje z chwila ujawnienia tego w
> rejestrze
> > a
> > > z chwila rezygnacji (wypowiedzenia zlecenia )
> >
> > No jest deklaratoryjny - sąd nie kreuje tu własnym sumptem nowych praw i
> > obowiązków, tylko nadaje im walor "prawomocności". Ja tak to rozumiem.
> Nie zgadzam sie co do "prawomocnosci". Wez pod uwage ze ustawa o krs
pozwala
> zaslaniac sie wpisem tylko w przypadku dobrej wiary.

Ale także wprowadza domniemanie prawdziwości wpisu ( art. 17 p 1 ). Zresztą
nie chcę się tu kłócić o to, które wpisy są konstytutywne a które
deklaratoryjne, ponieważ dla mnie jest to troche niejasne. W każdym razie
zmiana umowy spółki jest bezskuteczna do czasu jej rejestracji. Nie jest
nieważna tylko nie wywiera skutków. Czy wpis w tym momencie jest
"deklaratoryjny" ( stwierdza tylko, że taka zmiana nastąpiła i jest ważna )
czy konstytutywny ( kreuję nowy stan prawny poprzez wpis ) jest z punktu
widzenia praktyki chyba drugorzędne.

> Pomijajam kwestie
> wpisow konstytutywnych (jak zm. umowy).

No widzisz - ty sądzisz, że jest konstytutywny. Ja już wcale nie byłbym tkai
pewny.

> Wiec skutek nastepuje z chwila
> dokonania czynnosci (zlozenia rezygnacjim, powolania do zarzadu,
> ustanowienia prok. itp) a nie wpisu.

A guzik! Niewpisana uchwała nigdy nie wywrze żadnego skutku - będzie
dokładnie "bezskuteczna"!

> Tak wiec osoba trzecia, ktora dziala w
> zlej wierze nie bedzie mogla powolac sie na wpis do rejestru jesli wie ze
> stan faktyczny ulegl zmianie. Wiec ta "prawomocnosc" mnie nie przekonuje.
>
No tłumacze ją powyżej - bez wpisu czynności mu podlegające są ważne, ale
nieskuteczne prawnie. Wpis nadaje im walor tejże skuteczności. W takim
znaczeniu połużyłem sie tym słowem. może niezbyt fortunnie.


> > > 4. Tylko glupi pozwany wnosil by o zmiane wpisu w rejestrze po takim
> > > oswiadczeniu sadu co do zawieszenia postepowania.
> > >
> > Oświadczenie może zaraz byc zmienione. Kara sądu rejestrowego możę byc
> > dokuczliwa i ponawiana. A kuratora faktycznie można ustanowić.
>
> Wykluczone. Pisalem o tym wyzej. Tak ma byc i procesy maja byc zawieszane.
>
Wykluczone co - ustanowienie kuratora?


> >
> > Powiem więcej - jak nie zarejestruja zmian mimo grzywien sadu
> rejestrowego,
> > to on to zrobi z urzędu.
>
> Za jakies pol roku napewno. Znam sprawe gdzie upowaznienie wspolnika (90
> procentowego) do zwolania zgromadzenia wspolnikow i przy prawidlowym pod
> wzgledem formalnym i merytorycznym wyznaczeniu zarzadowi terminu do
zwolania
> ZW, trwa w krsie juz 4 m-cy. Tym czasem zarzad, ktory zwyczajnie
powiedzial
> wspolnikowi zeby sp... na drzewo odmowil zwolania zw na ktorym mial byc
> odwolany i buszuje teraz w spolce. Trudno powiedziec czy cos z niej
zostanie
> zanim krs sie obudzi.
>
A nie moze zebrac tych pozostałych 10 procent gdzies? ( np. w bagażniku
sowjego samochodu ;-) ).

A tak serio, to praca sądów pracą sadów - jaki mamy na to wpływ. A prawo to
co innego.


> > >
> > He he - chyba dawno minęły niestety. Poza tym kto to był -radca prawda?
>
> tak, po 40 r.z.
>
Erm.... r. z.?

A radcowie wiesz skąd się wzieli? ;-)

Pozdrawiam

--
Depi.