W dniu 24.04.2013 23:05, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 24 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> Zamiast walnąć karę za jazdę samochodem można dać nagrodę za jazdę
>> rowerem. Na to samo sumarycznie wyjdzie
>
> Tak powiadasz?
> Bo mi się biland w budżecie nie zgadza.
> W przypadku kary w budżecie jest pewien plus.
> W przypadku nagrody ten plus trzeba najpierw tam MIEĆ a potem on ZNIKNIE.

Kwestia przeskalowania patrzenia znów i zaplanowania budżetu na dany
rok. Jak zakładasz, że będzie 2000000 kar, to masz +x i masz planowane
wydatki na to i nie musisz szukać dochodów na to i możesz np. zmniejszyć
akcyzę za paliwo. A jak masz 2000000 nagród, to masz -x w planie
budżetowym i musisz szukać na to pokrycia i zwiększasz akcyzę na to.

Znów ci przeszkadza myślenie ONI. Nie Oni a my. Czy chcemy dać nagrody
czy kary, to to działa na NASZEJ kasie i ostatecznie wychodzi na to
samo, poza logiką.

W mniejszej skali: Jest sobie czteroosobowa rodzina. Postanowili, że za
przekleństwo kara 5zł. Więc tata przeklął i ma 5zł za karę więc te 5zł
zasila budżet i można komuś w rodzinie kupić jajko-niespodziankę. A
teraz wersja, ten co ładnie mówi dostaje 5zł nagrody. No ale budżet
rodzinny się nie zasilił nagle z kosmosu. Więc rodzina nie kupuje
dziecku jajka-niespodzianki, bo musi trzymać w rezerwie na nagrodę za
ładne mówienie dla mamy.
Ogólny bilans w rodzinie jest ten sam, tylko przepływ na cele się zmienia.

Różnica byłaby jakby te 5zł wpłacane za karę nie szło do budżetu rodziny
ale np. było wysyłane na cele parafialne na zewnątrz omawianej
wspólnoty. Wtedy faktycznie jest różnica. W przypadku nagród następuje
przesunięcie wewnętrzne pomiędzy celami, a w przypadku kar zubożenie
faktyczne całości.


> To teraz wyjaśnij, skąd wziąć pieniądze na pokrycie nagród ORAZ
> braku pieniędzy z mandatów :>
>

No właśnie! Jedynie przesuwając cele budżetowe i zwiększając/zmiejszając
dochody budżetowe albo jawnie jako ,,składka prezentowa, z której
wypłacimy tym, co jadą rowerem'' albo niejawnie w całej skali.

>> Wiele rzeczy, których nie robię, nie robię albo dlatego, że Mi Się Nie
>> Chce, Ale Dałoby Się
> No i w przypadku ogólnym to jest większość przypadków.

Co jest większość. Nie-da-się czy nie-chce-mi-się? Bo w przypadku
omawianej gimnastyki porannej to ja stawiam na to, że większość ma
syndrom nie-chce-mi-się, a nie nie-da-się.

>> Na mój gust źle. Bo nie mowa o treningu albo nawet rehabilitacji, a o
>> profilaktyce 5-10 minut dziennie na profilaktykę lepsze niż 0 minut
>> dziennie.
>
> Ja się nie znam, ale był kiedyś promowany taki ficzer, jakiś
> "chodomierz" czy cóś (do oceny skuteczności "spaceru rekreacyjnego").
> I wedle opisów powodował szok poznawczy - otóż okazało się, że nie
> wystarczy iść. Potrzebne jest stosowne obciążenie mierzone tempem
> i czasem, żeby ów "wskaźnik" zaczął mierzyć.
> Dodam że to nie mój wymysł ;)

Krokomierz mam i wiem jak działa, nie zrozumiałem co chciałeś przekazać?
Że samo chodzenie nie jest wystarczające dla zdrowia? Może nie jest w
pełni wystarczające, ale i tak lepsze niż niechodzenie.

>>> Prawdą jest, że większość obserwowanych przypadków sprowadza się
>>> do kija, nie do marchewki.
>> No więc dyskutujmy jakieś projekty wdrożone albo choć zaplanowane do
>> wdrożenia. Bo na razie to
>> Ja: Fajnie byłoby zbudować dom.
>> Gotfryd: ale wiesz, ten płaski dach to słaby pomysł, bo śnieg będzie
>> zalegał.
> Nic z tego.
> Piszę o tym co WIDZĘ.

No. Rozglądasz się dookoła po osiedlu gdzie sąsiedzi pobudowali domy z
płaskimi dachami i teraz muszą zimą odśnieżać i projektujesz to na to,
że moje marzenie (fajnie byłoby zbudować dom) nie będące nawet zachętą
do działania (nie powiedziałem: zbudujmy dom) oznacza że chcę mieć taki
dom z płaskim dachem.

Wiesz, marzenia mogą być różne. Np. techniką wychowawczą jest zapodanie
dziecku np. myśli ,,fajnie byłoby jakby mamy były dwie, wtedy jedna
mogłaby się bawić z tobą, a druga z siostrą''. I ten projekt w ogóle
jest niewykonalny, a jednak takie marzenie można wyrazić.

Zdaję sobie sprawę, że projekt z gimnastyką jest trudny do wykonania
(choć nie tak niemożliwy jak sklonowanie mamy), ale naprawdę teraz nie
mam ochoty na rozważanie jego wad, bo możesz znaleźć sobie dowolną wadę,
którą wymyślisz, skoro nie ma projektu. Np. powiesz ,,wiesz, do bani ten
projekt, bo dziury w nogach się mogą zająć zakażeniem''. A jak się
zdziwię, to powiesz, że założyłeś, że w projekcie będzie ćwiczenie
polegające na wbijaniu sobie w nogę igieł. Przykład dałem specjalnie
absurdalny, żeby zobrazować mechanizm dyskutowania o własnych wymysłach,
a nie realnym projekcie z planem wdrożenia.

Taki projekt jest bardzo złożony, choćby dlatego, że powinien być
wieloetapowy. Popatrzmy na papierosy. Jakbym w latach 60 napisał, że
zabrońmy papierosów, to byś wyśmiał, że będzie jak prohibicja w USA. I
pewnie tak by było. Ale kroczek po kroczku i coraz większe kłody rzucane
palaczom pod nogi i żaba się daje ugotować.

Z gimnastyką można wprowadzić podobnie, małymi kroczkami. Na początek
np. nieobowiązkowa gimnastyka przed lekcjami w szkole i zajęciami w
przedszkolu. Rodzice nie będą protestować, bo w sumie nie oni się męczą.
Dzieci nie będą raczej protestować, bo ruch jest w ich naturze. I za 20
lat mamy nawykłe do gimnastykowania się rano młode pokolenie. Można
wprowadzać wtedy np. taką gimnastykę w zakładach pracy... i tak dalej.

Oczywiście to nadal tylko szkic projektu.

>>> Idea sama z siebie raczej nie chce działać :(
>> No ale oczekujesz, że teraz ci z palca przedstawię zatwierdzony
>> projekt domu?
> Nie, że przyznasz iż po prostu wydawało Ci się że istnieje coś takiego
> o czym piszesz, w odróżnieniu od domów które MOŻNA OBEJRZEĆ otwierając
> oczy.

No nie istnieje. I co? Może zaistnieć. Cała historia ludzkości polega na
tym, że coś nie istniało a zaistniało. Czy Gotfryd z lat 70 mówi do Eda
Robertsa, że tworzenie komputera osobistego nie ma sensu, bo coś takiego
nie istnieje i nie można obejrzeć u sąsiada? I nawet jak pierwotna
wersja Robertsa nie wyszła, to była inspiracją dla tych, co już wyszły.

> To samo dotyczy innego wątku - tego o śmieciach.
> Jak dla mnie, teza z pretensjami że komuś nie chce się nosić
> KILKASET METRÓW segregowanych śmieci wygląda na kpinę, ale
> najwyraźniej była napisana poważnie.

Przegapiłem tamten wątek, więc się odniosę tylko do powyższego, bez
kontekstu.

No cóż, ludziom wiele rzeczy się nie chce i stąd różne systemy
motywacyjne. Uczyć się też nie chce i cała edukacja opiera się na
systemach motywacyjnych. Psychologicznych, dydaktycznych i prawnych. W
przypadku śmieci podobnie. Faktycznie jak mam pojechać do Remondisa do
Gliwic ze złomem elektrycznym to mnie skręca (zwłaszcza teraz, jak
jestem chory i uziemiony i wiele rzeczy nie wygląda w moim życiu jak
powinno). Ale nie oznacza to, że jestem przeciwko wieloskładnikowemu
dążeniu do rozwiązania problemu śmieci. Zarówno poprzez systemy
psychologiczne, dydaktyczne jak i prawne.

> A jak "dobrowolna segregacja" ma być skuteczna, to jedne i drugie
> śmieci nie mogą być "trudniejsze" w obsłudze! (również w odwrotną
> stronę, bo oczywiście wywalanie śmieci ogólnych do segregowanych
> stałoby się nagminne).

No ale to znów podnosi koszty. I sorry, ale jak ktoś ma problem z
noszeniem kilkaset metrów, to to jest chora jednostka. Ja z
elektrośmieciami latałem za zdrowych lat do sąsiedniego miasta.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)