W dniu 24.04.2013 17:22, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

>>> No jeżeli może korzystnie działać, to te małe ilości w których działa
>>> korzystnie można dopuścić.
>>
>> Czyli co, limity na sól i cukier? ;->
>
> No ja byłbym za, zwłaszcza w produktach. Niestety większość rzeczy w
> sprzedaży jest przesłodzona i przesolona zdecydowanie. Tylko niestety
> jak nie ma cukru,to jest jeszcze gorszy aspartan czy inny badziew, więc
> technicznie taki limit nie zadziała za dobrze :(

Twoje pomysły są co najmniej chore.

> Nie bardzo też jest jak skalkulować jaki limit. Ja np. w domu cukru nie
> używam wcale, a soli tyle co kot napłakał. Ale jak ktoś np. robi własne
> dżemy to ma inne zapotrzebowanie...

Sam widzisz malutki ułamek problemu.

> W przypadku kokainy takich komplikacji nie ma.

Ależ są.

>>>> Naucz się czytać. Podawałem przykłady. Ile to konkretnie wychodziło -
>>>> musisz sobie policzyć, ale tak "na oko" różnica skali pomiędzy żuciem
>>>> koki a "czystą" kokainą jest co najmniej tak samo duża, jak różnica
>>>> pomiędzy kieliszkiem wina a wiaderkiem spirytusu.
>>>
>>> No i jak dopuścisz kokainę na rynek, to będzie jej zużycie w zakresie
>>> tego kieliszka wina czy w zakresie wiaderka spirytusu? Bo ja stawiam na
>>> to drugie.
>> To co, delegalizujemy alkohol?
>
> Gdyby to było możliwe i nie groziło takimi skutkami jak z prohibicją, to
> ja byłbym za. Dla dobra swojego i ogółu te 5 piw rocznie sobie

Gdyby babcia miała koła, byłaby dyliżansem.

Prohibicja na alkohol niesie takie same skutki, jak prohibicja na
narkotyki - smak owocu zakazanego, kryminalizacja, brak kontroli
jakości, straty dla budżetu, masywne zyski dla organizacji przestępczych
w tym terrorystów.

> odpuszczę. Niestety jest to rozpędzony pociąg i nie da się go zatrzymać
> w miejscu bez zmasakrowania pasażerów, więc należy prowadzić akcje
> wyhamowujące, takie jakie się prowadzi w przypadku papierosów.

Tylko one to raczej mają za zadanie nabić punktów PR i ewentualnie
ograniczyć uciążliwość dla niepalących. Wszystko.

>>>>>> Patrz: metody na chorobę wysokościową w
>>>>>> Andach (życie liści koki z czymś tam jeszcze).
>>>>> A u nas w Polsce jakaś korzyść?
>>>> Generalnie pobudzenie. Podobnie jak kawa, herbata czy ostra muzyka.
>>> Mnie tam ostra muzyka otępia a nie pobudza. No ale to drobiazg na boku.
>> Różne organizmy różnie reagują. Ja np. po kawie zasypiam.
>
> Ja kawy w ogóle nie mogę, bo po dowolnych narkotykach mnie telepie
> strasznie. Medycy mi nie wierzą, mówią że to jest autosugestia. Ale g.

Heh, Sheldon Cooper ;->

[ciach]

> -- nie mogłem się tak zasugerować sam, bo jeszcze przed wypiciem nie
> wiedziałem w ogóle o istnieniu kodeiny, a syropy kojarzyłem pozytywnie,
> bo mi dobrze działały na gardło za dziecka.

I podobnie jest z wieloma innymi substancjami oraz podatnością na
uzależnienia od nich. Z alkoholem jest podobny problem. Ale całkowity
zakaz? Trzeba zdurnieć doszczętnie, żeby takie pomysły popierać.

>>> Pytanie czy to sztuczne pobudzenie[1] jest OK czy nie jest. Amfetaminę
>> Zdefiniuj "sztuczne".
>
> No wprowadzane z zewnątrz. Jak organizm potrzebuje snu i odpoczynku, to

Mhm. Jak np. żywność?

> powinien dostać sen i odpoczynek, a nie sztuczne nakręcanie, bo to
> rozwala totalnie organizm. Ja kawy nie pijam wcale i jak jeszcze

Histeryzujesz. Oczywiście taki stan permanentny jest wybitnie niezdrowy,
ale sporadyczne nie powinno być żadnych długoterminowych skutków.

[ciach[

>> A kokaina i
>> teina są naturalne :)
>
> Podobnie jak masa naturalnych trucizn, co nie znaczy że ich wprowadzanie
> do organizmu jest korzystne.

Ale dobrowolne nie powinno być nielegalne. Dalszym krokiem byłaby
delegalizacja orzechów (wysokokaloryczne plus są ludzie śmiertelnie
uczuleni), truskawek (też uczulenia) i tak dalej.

Seks to też ryzyko, więc trzeba zdelegalizować (rozmnażanie tylko
ostrożnie i pipetkami).

>>> wykorzystywano w czasach wojny bodajże koreańskiej do dania poweru
>>> żołnierzom. Pozornie fajnie, lepiej walczyli, ale po latach badania
>>> wykazały, że ich psychika została zryta na amen.
>> Myślisz, że dawka i okoliczności nie miały z tym nic wspólnego? ;->
>
> okoliczności nie, bo porównano z tymi, co nie brali, a okoliczności
> mieli te same.

Powyższe stwierdzenie....

> =======
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Amfetamina
>
> Badania epidemiologiczne po zakończeniu wojny wykazały pięciokrotny
> wzrost zachorowań na depresję maniakalną u żołnierzy, którzy spożywali
> więcej niż jedną tabletkę benzedryny miesięcznie w stosunku do
> żołnierzy, którzy nigdy z tych tabletek nie skorzystali.
> =======

...nijak nie wynika z tego.

Albo nie rozumiesz zasady badań naukowych, albo celowo usiłujesz kłamać.

Korelacja nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego. Trzeba by zapewnić
na prawdę identyczne warunki i podwójnie ślepą próbę - inaczej to tylko
gdybanie. Np. powyższe nie uwzględnia DLACZEGO ci co brali - brali.
Oficjalna instrukcja brzmiała - tylko w przypadku skrajnego wyczerpania
na polu bitwy. Czyli istnieje że ci co brali regularnie, regularnie byli
skrajnie wyczerpani na polu bitwy. Może walczyli więcej. Może byli mniej
psychofizycznie odporni od samego początku.

Dodatkowo tu masz kontrprzykład:
Paul Erdős (wybitny matematyk) łykał amfetaminę od wieku 58 lat aż do
śmierci w wieku 83 lat. Wcześniej tankował ogromne ilości kawy. znajomi
się martwili i jeden z nich się założył, że nie będzie w stanie sam
odstawić amfetaminy na miesiąc. Erdős wygrał i tylko potem marudził na
brak inwencji.

Notabene mówiliśmy o naturalnej kokainie a nie syntetycznej amfetaminie,
ale to tak w kwestii formalnej.

[ciach]

> Ale ile osób wypije naraz tyle kawy, że dostanie zawału, a ile osób
> zejdzie na kokainę, jakby ją ulegalnić?

A ile krów straci mleko i ile kur przestanie się nieść, jak się pozwoli
na ruch tych diabelskich pociągów albo jeszcze gorszych automobili...

I przypominam, że to BYŁO legalne. A narkomanów było mniej. I nie było
to kryminogenne.

[ciach]

> Ostre zatrucie zazwyczaj występuje po przyjęciu sproszkowanej kokainy w
> ilości 500 mg.[6] Natomiast wstrzyknięcie już 20 mg dożylnie, kończy się
> śmiercią spowodowaną porażeniem ośrodka oddechowego (śmierć przez
> uduszenie)
> ====
>
> Łatwo o przedawkowanie. Poza tym zobacz listę innych ,,przyjemności'':

Jestem w stanie zrobić ci taką herbatę, że przy twojej nadwrażliwości
jest duża szansa, że wykorkujesz. I co ty na to? Delegalizacja herbaty może?

Ba, jestem w stanie spowodować spore pogorszenie twojego zdrowia (w
dłuższym okresie grożące śmiercią) podając ci do picia samą czystą wodę
i samą nieszkodliwą żywność.

[ciach]

>>>> Trawka jako taka jest nieszkodliwa.
>>> Nieszkodliwa nie jest, bo jest spalana, więc już z samej definicji
>>> truje, jak każde spalane coś.
>> Primo: nie musi być spalana. Można zaparzyć.
>
> a to tej opcji nie znałem.

Czyli pisałeś o czymś, o czym nie masz pojęcia. I chciałbym zwrócić
twoją uwagę, że ja nigdy tego wynalazku nie używałem, więc to co wiem
wiem dzięki czysto teoretycznemu zupełnie podstawowemu przygotowaniu się
do dyskusji, które w mojej ocenie jest niezbędne, żeby dyskusja w ogóle
miała sens.

>> Secundo: grille i ogniska zakazać?
>
> Czy zakazać to jedno, ale mówiłeś, że jest nieszkodliwa. A to nieprawda.
> Powodem do zakazania jest to co niżej.

Jest tak samo szkodliwa, jak dym z ogniska (pomijając działanie
psychoaktywne).

[ciach]

> No na haju nie, ale się kumuluje i coraz mniej trzeba aby potęgować
> negatywne działanie.

Jakie negatywne działanie i jakie jest twoje źródło tej wiedzy?

>>> psychotropowo demotywacyjnie i powoduje doły i brak chęci do życia i
>>> działania.
>> To dotyczy tych, co i tak mają doła i brak motywacji - trochę podobnie
>> jak alkohol.
>
> A tych, co nie mają doła, to nie dotyczy? Bo z tego co medyk jakiś w TV
> opowiadał, to mówił ogólnie.

A kogo reprezentował?

> Generalnie to jaki byłby powód zakazywania? Gdyby medycy wypowiedzieli
> się, że to nie jest szkodliwe i jest fajne, to by nie była zabraniana. A
> jednak specjaliści wypowiadają się przeciw. Dlaczego?

Lobby. Biznes. Polityka. Dobre chęci, którymi metaforyczne piekło jest
wybrukowane.

>>> Ale w ogólności to masz rację, alkohol należałoby jakoś uwalić. Np.
>>> wprowadzić kartki na alkohol z przydziałem kilku piw rocznie i tyle.
>>> Tylko że to niestety nie przejdzie, nie do wprowadzenia :(
>> OK, wiemy już że nie trollujesz... Czyli głupoty wypisujesz mimo woli.
>
> A może mam po prostu inne zdanie? Po co atakować rozmówcę? Możesz się
> nie zgadzać, ale po co takie hasełka?

Bo nie wiem, jak inaczej odnieść się do tak idiotycznych pomysłów.

[ciach]

>> Nie są. Rodzice wychowują dziecko póki pozostaje nie w pełni zdolne do
>> samodzielnego życia.
>
> Co nie zmienia faktu, że jak dorosłe dziecko zacznie ćpać, to matka
> zareaguje. Że jak twoja żona zacznie ćpać, to zareagujesz...

A dlaczego zaczęła ćpać? Może ma nowotwór czy inną przewlekłą chorobę i
w ten sposób broni się przed bólem.

>> Zakazy państwowe są ogólne i dotyczą wszystkich,
>> włącznie np. z emerytami-reumatykami, którzy lepiej by wyszli ma małym
>> skręcie po kawałku od czasu do czasu, niż na aptecznych środkach
>> przeciwbólowych.
>
> Jeżeli taka jest prawda, to jak najbardziej powinni to dopuścić,
> zwłaszcza na receptę. Narkotyk od leku odróżnia właśnie przydatność.

A teraz poczytaj sobie o medycznym zastosowaniu kokainy, amfetaminy,
morfiny, a nawet heroiny.

> Tylko czemu tych twierdzeń nie popierają żadni specjaliści medyczni?

Ależ popierają.

> Czemu te ,,znienawidzone koncerny farmaceutyczne'' nie walczą o
> wprowadzenie na rynek produktów z marihuany? Mieliby kolejne źródło
> dochodu.

No, nie do końca. Konopie indyjskie mógłbyś sobie hodować w domu lub w
ogrodzie. I gdzie w tym zysk dla koncernu?

>>> Ponieważ seks z nieletnimi jest zakazany, to mogę mieć pewne szanse, że
>>> jeśli nauczyciel zechce się przespać z moją córeczką, to zdarzy się to
>>> tylko sporadycznie (statystycznie) w przypadku przestępcy, którego będą
>>> całą mocą ścigać. Ty mówisz ,,uwolnijmy to spod prawa, co nie znaczy że
>>> coś widzę złego w rodzicach nie prowadzących swojego dziecka do
>>> pedofila''.
>> A jaki to ma związek z narkotykami dla dorosłych?
>
> Popatrz jak jest z alkoholem, niby-dla-dorosłych czy z
> papierosami-niby-dla-dorosłych. Póki istniał kiosk koło naszego liceumu,
> to babka sprzedawała fajki nawet gimnazjalistom i to na sztuki. Alkohol

Przypominam, że od 15 urodzin seks jest już w Polsce legalny. Od
13-tych, jeśli "sprawcy" wyjadą na tę okazję do Hiszpanii.

> też nietrudno zdobyć. teraz trochę jest lepiej po kampanii społecznej i
> nagonce, ale też średniawo.

> A Kawa? Tu już w ogóle nieletni nie ma problemu ze zdobyciem.

No i?

> Za to z trawką (o innych mocniejszych nie mówiąc) nie jest już tak prosto.

Akurat nieletni trawkę mogą mieć łatwo, bo przed 17. urodzinami pod KK
nie podpadają i mogą sobie choćby w doniczce hodować. Ale jakbyś ty
cierpiał na jakiś chroniczny ból i chciał jakąś alternatywę dla
niszczących wątrobę i nerki legalnych środków przeciwbólowych, to
miałbyś przesrane. Paranoja jest taka, że matka znajomego miała
przeprawę z prokuraturą, bo gdzieś na jej polu wysiało się kilka polnych
maków i ktoś doniósł.

>>>> Odróżnij
>>>> łaskawie te dwie rzeczy.
>>> Raz, że nie można ich rozdzielić, bo ochrona przed złem musi następować
>>> na wielu poziomach.
>> Brednie.
>
> Żadne brednie. Jak taki świńskie słodziki są dozwolony, to potem masz w
> cholerę produktów z tym i czasami się wręcz nie da na to nie wpaść. Nie
> dasz rady sam się przed wszystkim ochronić. Nie zbadasz składu
> wszystkiego, co jesz. Nie ochronisz się przed wszystkimi własnym
> pistoletem. Po to społeczeństwo wypracowało mechanizmy takie jak
> policja, prawo, sądy, więzienia, inspekcje żywności, dopuszczanie
> produktów do obrotu, badanie leków etc.

Och, badanie i kontrola jak najbardziej. Ale jeśli byłbym jakimś
barbarzyńca słodzącym herbatę, to powinienem mieć pełne prawo słodzić
sobie aspartanem, czy jak się ten badziew nazywa, pod warunkiem że
robiłbym to świadomie.

>>> Dwa, że mój przykład miał pokazać, że ty we wspólnocie rodzinnej
>>> chronisz swoją wspólnotę (nawet niekoniecznie dziecko[1]) przed czymś i
>>> szerzej wspólnota państwowa chroni swoją wspólnotę przed czymś.
>>> [1] a jakby twoja żona ćpała, nie działałbyś żeby ją wyciągnąć z tego?
>> A jakby twoja żona miała rogi i błoniaste skrzydła?
>
> No widzisz sam... Wykręcasz się, bo wiesz, że byś chciał ją wyciągnąć.
> Więc nie tylko dziecko.

Nie wykręcam się, tylko stawiasz idiotyczne arbitralne hipotezy.
Odpowiedziałem kontrhipotezą - ma chroniczną, bolesną chorobę.

>>>>> narkotyków on nie działa. I narkoman zatruwa SIĘ ale i innych. Dlatego
>>>>> nie uważam tego za jego prywatny problem.
>>>> Wiesz, podobnie posiadając sprzęt audio, zwłaszcza estradowy, można
>>>> zatruwać życie innym.
>>> Zatruwać w sensie przenośnym... A papierosami zatruwają mnie dosłownie
>>> :( Ich dym wdziera do mojego mieszkania, bez narażenia się na ich dym
>>> nie umiem się przedostać do M1...
>> To samo jest z hałasem.
>
> ale nie szkodzi na zdrowie. No chyba że tyle decybeli, że szkodzi, ale

Szkodzi. Stres. Brak snu.

> mam wrażenie, że liczba tak hałasujących jest pomijalnie mała w
> zestawieniu z liczbą palaczy szkodzących innym.

No popatrz, a ty mimo tego jesteś gotów zakazy wprowadzić.

> Przy czym oczywiście zgadzam się z tym, że też prawo powinno tego
> zakazywać.

Immisji do innych - tak. Ale do siebie - wolna wola.

>>> No więc jest to szkodliwe dla społeczeństwa, bo zwiększa liczbę zabitych
>>> i rannych i to nie tylko wśród pijących i narkomanów, ale postronnych
>>> ofiar.
>> To? Czyli kupowanie alkoholu, picie go na imprezie i powrót jako pasażer?
>
> Nie. Picie alkoholu i prowadzenie pod jego wpływem. Niestety jest to
> zatrważająca liczba przypadków, bo niestety alkohol dodaje odwagi i
> odbiera rozumu. Stąd pomysły różne na techniczne ograniczenia typu
> ,,wbudowany w auto alkotest''.

O, to już ma więcej sensu.

>>> Ale to niemożliwe do wykonania. Ja jestem się w stanie z tobą nawet
>>> zgodzić, że jak zrobimy getto dla narkomanów, nie będziemy ich poza to
>>> getto wypuszczać, to wewnątrz tego getta można dopuścić narkotyki[1].
>>> Tylko jak to technicznie zrobić? Się nie da.
>>
>> Ależ co za bzdury! Do tego nie są potrzebne zakazy sprzedaży i
>> posiadania narkotyków, tylko ogólne przepisy dotyczące immisji w cudzą
>> przestrzeń - czy to dymu z tytoniu, czy to smrodu z garbowania skór.
>
> Żeby to było takie proste :( Patrz jak wygląda walka z pijanymi za
> kierownicą. Masakra.

A jak skuteczne okazało się zakazywanie? I jakie skutki spowodowało,
zwłaszcza jak objęło rowerzystów na polnych drogach?

> A chcesz dokładać walkę z narkomanami? Poza tym, nie tylko immisji ale
> tez tego, że mi zagrażają, że mi dziecka werbują do ćpania itp.

Jeśli twoje dzieci są na tyle głupie, że nie wiedzą, czym są narkotyki i
nie potrafią powiedzieć "nie", to czyja jest to wina? Rządu?
Delegalizacja nic w tym zakresie nie poprawiła, a tylko pogorszyła. Bo
wciągają nielegalni handlarze. A handlarze istnieją tylko dlatego, że
mają z tego ogromny zysk. A ten mają tylko dlatego, że produkt jest
nielegalny.

>>>> Ty chciałbyś prewencyjnie wytępić wszelkie potencjalnie niebezpieczne
>>>> zwierzęta, włącznie z tymi w ZOO.
>>> Ponawiam -- jak widzisz możliwość zrobienia ZOO z narkomanami?
>> Czego nie rozumiesz w słowie "włącznie"? ZOO to przykład ekstremalny -
>> zauważ, że pisałem też o naturalnych habitatach, gdzie to ty byłbyś
>> "gościem u żmii".
>
> No więc jak wyobrażasz sobie możliwość zrobienia ,,naturalnego
> habitatu'' dla narkomanów? Musiały by to być jakieś rezerwaty na
> terenach nie zamieszkałych przez potencjalne ofiary narkomanów.

Ale co ty z tym habitatem?

Byle mi nie dymił tak, że to do mnie dociera.

>> Prohibicja w zakresie narkotyków zaczęła powstawać dopiero pod koniec
>> pierwszej dekady XX wieku. Wcześniej dzieci chodziły kupować do apteki
>> kropelki morfinowe dla schorowanych dziadków z nowotworami, a kokaina
>> była składnikiem kropli od bólu zębów dla dzieci. I jakoś rynsztoki nie
>> były wypełnione naćpanymi 8-latkami. Dziwne, nie? ;->
>
> jesteś pewien? bo to, że niewiedzy się ludzie truli przez lata, to inna
> bajka.

Problem z narkomanią nieletnich i rynsztokową zaczął się PO
delegalizacji. Podobnie było z alkoholem, przynajmniej w USA. Przed erą
prohibicji kobiety jeśli piły, to w domu - publicznie piły prostytutki i
tancerki. Po wprowadzeniu prohibicji picie publiczne stało się modne -
taki społeczny bunt przeciwko idiotycznemu zakazowi.

Narkotyki, czy to depresanty czy stymulanty, to problem
społeczno-wychowawczy. NIE legislacyjny.

Dlaczego teraz, kiedy nawet maku nie można sobie w ogrodzie hodować,
narkomanów jest więcej, niż wtedy kiedy maki były powszechne?