W dniu 24.04.2013 15:15, Andrzej Lawa pisze:
> W dniu 24.04.2013 14:08, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>
>>> Tyle samo, co alkohol. Chemicznie to trucizna,ale organizm sobie z nią
>>> radzi i w małych ilościach faktycznie może wręcz korzystnie działać.
>>
>> No jeżeli może korzystnie działać, to te małe ilości w których działa
>> korzystnie można dopuścić.
>
> Czyli co, limity na sól i cukier? ;->

No ja byłbym za, zwłaszcza w produktach. Niestety większość rzeczy w
sprzedaży jest przesłodzona i przesolona zdecydowanie. Tylko niestety
jak nie ma cukru,to jest jeszcze gorszy aspartan czy inny badziew, więc
technicznie taki limit nie zadziała za dobrze :(

Nie bardzo też jest jak skalkulować jaki limit. Ja np. w domu cukru nie
używam wcale, a soli tyle co kot napłakał. Ale jak ktoś np. robi własne
dżemy to ma inne zapotrzebowanie...

W przypadku kokainy takich komplikacji nie ma.

>>> Naucz się czytać. Podawałem przykłady. Ile to konkretnie wychodziło -
>>> musisz sobie policzyć, ale tak "na oko" różnica skali pomiędzy żuciem
>>> koki a "czystą" kokainą jest co najmniej tak samo duża, jak różnica
>>> pomiędzy kieliszkiem wina a wiaderkiem spirytusu.
>>
>> No i jak dopuścisz kokainę na rynek, to będzie jej zużycie w zakresie
>> tego kieliszka wina czy w zakresie wiaderka spirytusu? Bo ja stawiam na
>> to drugie.
> To co, delegalizujemy alkohol?

Gdyby to było możliwe i nie groziło takimi skutkami jak z prohibicją, to
ja byłbym za. Dla dobra swojego i ogółu te 5 piw rocznie sobie
odpuszczę. Niestety jest to rozpędzony pociąg i nie da się go zatrzymać
w miejscu bez zmasakrowania pasażerów, więc należy prowadzić akcje
wyhamowujące, takie jakie się prowadzi w przypadku papierosów.

>>>>> Patrz: metody na chorobę wysokościową w
>>>>> Andach (życie liści koki z czymś tam jeszcze).
>>>> A u nas w Polsce jakaś korzyść?
>>> Generalnie pobudzenie. Podobnie jak kawa, herbata czy ostra muzyka.
>> Mnie tam ostra muzyka otępia a nie pobudza. No ale to drobiazg na boku.
> Różne organizmy różnie reagują. Ja np. po kawie zasypiam.

Ja kawy w ogóle nie mogę, bo po dowolnych narkotykach mnie telepie
strasznie. Medycy mi nie wierzą, mówią że to jest autosugestia. Ale g.
prawda, bo kiedyś dostałem syrop na kaszel robiony. Nie czytałem składu,
nastawiony byłem pozytywnie. Wypiłem. Telepało i przez całą noc nie
umiałem zasnąć. Odcyfrowałem te szlaczki z etykiety co za skład i
doczytałem, że istnieje coś takiego jak kodeina i jak działa. Więc dowód
-- nie mogłem się tak zasugerować sam, bo jeszcze przed wypiciem nie
wiedziałem w ogóle o istnieniu kodeiny, a syropy kojarzyłem pozytywnie,
bo mi dobrze działały na gardło za dziecka.

>> Pytanie czy to sztuczne pobudzenie[1] jest OK czy nie jest. Amfetaminę
> Zdefiniuj "sztuczne".

No wprowadzane z zewnątrz. Jak organizm potrzebuje snu i odpoczynku, to
powinien dostać sen i odpoczynek, a nie sztuczne nakręcanie, bo to
rozwala totalnie organizm. Ja kawy nie pijam wcale i jak jeszcze
chodziłem do pracy, to rano przychodziłem wyspany do pokoju, a koleżanki
wyglądające jak zombie biegały i wołały kawa-kawa-kawa. Tak się
uzależniły,że z kawą uzyskują stan normalny, a bez są w dołku. To po co
takie co komu? Rozumiem jakieś Nagłe Akcje. Jak jechałem na całą noc
autem na wczasy, to sobie kupiłem redbulla w buteleczce i po łyczku
łykałem co kilkadziesiąt km. Ale to było raz i wyjątkowo i to jeszcze
wtedy jak byłem bardziej zdrowy, bo teraz bym tak nie zaryzykował.

> Herbata też teoretycznie pobudza.

No wiem, bo ma kofeinę. Tylko mniej niż w kawie. Ale herbaty też unikam,
bo po większej ilości, zwłaszcza mocniejszej, też mnie telepie. Na
codzień pijam rooibosa, bo nie ma kofeiny.

>A kokaina i
> teina są naturalne :)

Podobnie jak masa naturalnych trucizn, co nie znaczy że ich wprowadzanie
do organizmu jest korzystne.

>> wykorzystywano w czasach wojny bodajże koreańskiej do dania poweru
>> żołnierzom. Pozornie fajnie, lepiej walczyli, ale po latach badania
>> wykazały, że ich psychika została zryta na amen.
> Myślisz, że dawka i okoliczności nie miały z tym nic wspólnego? ;->

okoliczności nie, bo porównano z tymi, co nie brali, a okoliczności
mieli te same.

=======
http://pl.wikipedia.org/wiki/Amfetamina

Badania epidemiologiczne po zakończeniu wojny wykazały pięciokrotny
wzrost zachorowań na depresję maniakalną u żołnierzy, którzy spożywali
więcej niż jedną tabletkę benzedryny miesięcznie w stosunku do
żołnierzy, którzy nigdy z tych tabletek nie skorzystali.
=======

Jak widać dawka graniczna im wyszła 1 tabletka miesięcznie.

>> Dlatego parcie na zabronienie kokainy jest większe niż na kofeiny. Nie
>> dość, że kokaina silnie uzależnia to istnieje ryzyko śmierci z
>> przedawkowania znacznie silniejsze niż w przypadku kofeiny. Sporadycznie
> Społecznie finansowo korzystniejszy jest "czysty" zgon, niż np.
> spowodowany kofeiną zawał i rehabilitacja.

Ale ile osób wypije naraz tyle kawy, że dostanie zawału, a ile osób
zejdzie na kokainę, jakby ją ulegalnić?

>> zapewne można zejść po za dużej dawce kawy, ale i tak mniejsze szanse
>> niż po zaćpaniu kokainy. Chyba ze chcesz ją dopuścić wyłącznie do żucia
>> jako wspomniane liście, no to wtedy zacznę szukać jaki mają wpływ.
>
> [ciach]
>
>> pewności siebie, zwłaszcza w kontaktach międzyludzkich. Duże dawki
>> kokainy, wprowadzone którymś z efektywnych sposobów do organizmu,
>> powodują euforyczne doświadczenia, które kreują jaskrawe, długoterminowe
>> wspomnienia, stanowiące podstawę dla później pojawiającej się ochoty na
>> narkotyk. Przy większych dawkach powstają również halucynacje i
>> paranoje, przypominające objawy schizofrenii.
>
> Tylko to są już wysokie stężenia.

A jak trudno je wprowadzić?
====
Ostre zatrucie zazwyczaj występuje po przyjęciu sproszkowanej kokainy w
ilości 500 mg.[6] Natomiast wstrzyknięcie już 20 mg dożylnie, kończy się
śmiercią spowodowaną porażeniem ośrodka oddechowego (śmierć przez uduszenie)
====

Łatwo o przedawkowanie. Poza tym zobacz listę innych ,,przyjemności'':

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kokaina#Inne_niebezpiec
ze.C5.84stwa

Kofeina, choć jej również nie bronię, jednak prezentuje się ,,zdziebko''
bezpieczniej.

>>> Trawka jako taka jest nieszkodliwa.
>> Nieszkodliwa nie jest, bo jest spalana, więc już z samej definicji
>> truje, jak każde spalane coś.
> Primo: nie musi być spalana. Można zaparzyć.

a to tej opcji nie znałem.

> Secundo: grille i ogniska zakazać?

Czy zakazać to jedno, ale mówiłeś, że jest nieszkodliwa. A to nieprawda.
Powodem do zakazania jest to co niżej.

>>> Dopiero nadmiernie używana
>>
>> A co rozumiesz przed nadmierne używanie? Problem z marihuaną jest taki,
>> że substancja aktywna ma bardzo długi czas pozostawania w organizmie i
>> tendencję do kumulowania się. Bodajże jeszcze w miesiąc po jednorazowym
>> wypaleniu można wykryć ją w testach. A odpowiednio skumulowana działa
>
> Wykryć - tak. Ale to ma znaczenie tylko gdy jest nielegalna (przy
> testowaniu). Samo działanie na organizm jest raczej krótkotrwałe - nie
> ma czegoś takiego, że napijesz się np. konopnej herbatki, a po miesiącu
> nadal jesteś "na haju".

No na haju nie, ale się kumuluje i coraz mniej trzeba aby potęgować
negatywne działanie.

>> psychotropowo demotywacyjnie i powoduje doły i brak chęci do życia i
>> działania.
> To dotyczy tych, co i tak mają doła i brak motywacji - trochę podobnie
> jak alkohol.

A tych, co nie mają doła, to nie dotyczy? Bo z tego co medyk jakiś w TV
opowiadał, to mówił ogólnie.

Generalnie to jaki byłby powód zakazywania? Gdyby medycy wypowiedzieli
się, że to nie jest szkodliwe i jest fajne, to by nie była zabraniana. A
jednak specjaliści wypowiadają się przeciw. Dlaczego?

>> Ale w ogólności to masz rację, alkohol należałoby jakoś uwalić. Np.
>> wprowadzić kartki na alkohol z przydziałem kilku piw rocznie i tyle.
>> Tylko że to niestety nie przejdzie, nie do wprowadzenia :(
> OK, wiemy już że nie trollujesz... Czyli głupoty wypisujesz mimo woli.

A może mam po prostu inne zdanie? Po co atakować rozmówcę? Możesz się
nie zgadzać, ale po co takie hasełka?



>>>>>> Swoich dzieci też nie chronisz przed niczym? ,,Jak jest takie głupie,
>>>>>> żeby zrzucić na siebie ten garnek z pieca, to niech się oparzy,
>>>>>> nagrody
>>>>>> Darwina wręcz mnie bawią''.
>>>>> Ja nie jestem państwo.
>>>> Znów Mityczni Oni? Jesteś. Jesteś jego składową. Z Żoną stanowicie
>>> Zgubiłeś się. Mowa była o państwowych zakazach na niektóre substancje.
>> No ale one są odpowiednikiem rodzinnych zakazów dla dziecka na niektóre
>> rzeczy.
> Nie są. Rodzice wychowują dziecko póki pozostaje nie w pełni zdolne do
> samodzielnego życia.

Co nie zmienia faktu, że jak dorosłe dziecko zacznie ćpać, to matka
zareaguje. Że jak twoja żona zacznie ćpać, to zareagujesz...

>Zakazy państwowe są ogólne i dotyczą wszystkich,
> włącznie np. z emerytami-reumatykami, którzy lepiej by wyszli ma małym
> skręcie po kawałku od czasu do czasu, niż na aptecznych środkach
> przeciwbólowych.

Jeżeli taka jest prawda, to jak najbardziej powinni to dopuścić,
zwłaszcza na receptę. Narkotyk od leku odróżnia właśnie przydatność.
Tylko czemu tych twierdzeń nie popierają żadni specjaliści medyczni?
Czemu te ,,znienawidzone koncerny farmaceutyczne'' nie walczą o
wprowadzenie na rynek produktów z marihuany? Mieliby kolejne źródło
dochodu.

>> Ponieważ seks z nieletnimi jest zakazany, to mogę mieć pewne szanse, że
>> jeśli nauczyciel zechce się przespać z moją córeczką, to zdarzy się to
>> tylko sporadycznie (statystycznie) w przypadku przestępcy, którego będą
>> całą mocą ścigać. Ty mówisz ,,uwolnijmy to spod prawa, co nie znaczy że
>> coś widzę złego w rodzicach nie prowadzących swojego dziecka do
>> pedofila''.
> A jaki to ma związek z narkotykami dla dorosłych?

Popatrz jak jest z alkoholem, niby-dla-dorosłych czy z
papierosami-niby-dla-dorosłych. Póki istniał kiosk koło naszego liceumu,
to babka sprzedawała fajki nawet gimnazjalistom i to na sztuki. Alkohol
też nietrudno zdobyć. teraz trochę jest lepiej po kampanii społecznej i
nagonce, ale też średniawo.

A Kawa? Tu już w ogóle nieletni nie ma problemu ze zdobyciem.

Za to z trawką (o innych mocniejszych nie mówiąc) nie jest już tak prosto.

>>> Odróżnij
>>> łaskawie te dwie rzeczy.
>> Raz, że nie można ich rozdzielić, bo ochrona przed złem musi następować
>> na wielu poziomach.
> Brednie.

Żadne brednie. Jak taki świńskie słodziki są dozwolony, to potem masz w
cholerę produktów z tym i czasami się wręcz nie da na to nie wpaść. Nie
dasz rady sam się przed wszystkim ochronić. Nie zbadasz składu
wszystkiego, co jesz. Nie ochronisz się przed wszystkimi własnym
pistoletem. Po to społeczeństwo wypracowało mechanizmy takie jak
policja, prawo, sądy, więzienia, inspekcje żywności, dopuszczanie
produktów do obrotu, badanie leków etc.

>> Dwa, że mój przykład miał pokazać, że ty we wspólnocie rodzinnej
>> chronisz swoją wspólnotę (nawet niekoniecznie dziecko[1]) przed czymś i
>> szerzej wspólnota państwowa chroni swoją wspólnotę przed czymś.
>> [1] a jakby twoja żona ćpała, nie działałbyś żeby ją wyciągnąć z tego?
> A jakby twoja żona miała rogi i błoniaste skrzydła?

No widzisz sam... Wykręcasz się, bo wiesz, że byś chciał ją wyciągnąć.
Więc nie tylko dziecko.

>>>> narkotyków on nie działa. I narkoman zatruwa SIĘ ale i innych. Dlatego
>>>> nie uważam tego za jego prywatny problem.
>>> Wiesz, podobnie posiadając sprzęt audio, zwłaszcza estradowy, można
>>> zatruwać życie innym.
>> Zatruwać w sensie przenośnym... A papierosami zatruwają mnie dosłownie
>> :( Ich dym wdziera do mojego mieszkania, bez narażenia się na ich dym
>> nie umiem się przedostać do M1...
> To samo jest z hałasem.

ale nie szkodzi na zdrowie. No chyba że tyle decybeli, że szkodzi, ale
mam wrażenie, że liczba tak hałasujących jest pomijalnie mała w
zestawieniu z liczbą palaczy szkodzących innym.

Przy czym oczywiście zgadzam się z tym, że też prawo powinno tego
zakazywać.

>> No więc jest to szkodliwe dla społeczeństwa, bo zwiększa liczbę zabitych
>> i rannych i to nie tylko wśród pijących i narkomanów, ale postronnych
>> ofiar.
> To? Czyli kupowanie alkoholu, picie go na imprezie i powrót jako pasażer?

Nie. Picie alkoholu i prowadzenie pod jego wpływem. Niestety jest to
zatrważająca liczba przypadków, bo niestety alkohol dodaje odwagi i
odbiera rozumu. Stąd pomysły różne na techniczne ograniczenia typu
,,wbudowany w auto alkotest''.


>> Ale to niemożliwe do wykonania. Ja jestem się w stanie z tobą nawet
>> zgodzić, że jak zrobimy getto dla narkomanów, nie będziemy ich poza to
>> getto wypuszczać, to wewnątrz tego getta można dopuścić narkotyki[1].
>> Tylko jak to technicznie zrobić? Się nie da.
>
> Ależ co za bzdury! Do tego nie są potrzebne zakazy sprzedaży i
> posiadania narkotyków, tylko ogólne przepisy dotyczące immisji w cudzą
> przestrzeń - czy to dymu z tytoniu, czy to smrodu z garbowania skór.

Żeby to było takie proste :( Patrz jak wygląda walka z pijanymi za
kierownicą. Masakra.
A chcesz dokładać walkę z narkomanami? Poza tym, nie tylko immisji ale
tez tego, że mi zagrażają, że mi dziecka werbują do ćpania itp.

>>> Ty chciałbyś prewencyjnie wytępić wszelkie potencjalnie niebezpieczne
>>> zwierzęta, włącznie z tymi w ZOO.
>> Ponawiam -- jak widzisz możliwość zrobienia ZOO z narkomanami?
> Czego nie rozumiesz w słowie "włącznie"? ZOO to przykład ekstremalny -
> zauważ, że pisałem też o naturalnych habitatach, gdzie to ty byłbyś
> "gościem u żmii".

No więc jak wyobrażasz sobie możliwość zrobienia ,,naturalnego
habitatu'' dla narkomanów? Musiały by to być jakieś rezerwaty na
terenach nie zamieszkałych przez potencjalne ofiary narkomanów.


> Prohibicja w zakresie narkotyków zaczęła powstawać dopiero pod koniec
> pierwszej dekady XX wieku. Wcześniej dzieci chodziły kupować do apteki
> kropelki morfinowe dla schorowanych dziadków z nowotworami, a kokaina
> była składnikiem kropli od bólu zębów dla dzieci. I jakoś rynsztoki nie
> były wypełnione naćpanymi 8-latkami. Dziwne, nie? ;->

jesteś pewien? bo to, że niewiedzy się ludzie truli przez lata, to inna
bajka.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)