W dniu 24.04.2013 13:00, Andrzej Lawa pisze:
> W dniu 24.04.2013 12:35, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>> No, chyba że masz na myśli umiarkowane ilości
>> Dowolna rzecz w nadmiarze szkodzi, a wręcz zabija.
>>> - ale w takich to i
>>> kokaina wiele szkód nie narobi.
>> Wiele, ale jakieś narobi?
> Tyle samo, co alkohol. Chemicznie to trucizna,ale organizm sobie z nią
> radzi i w małych ilościach faktycznie może wręcz korzystnie działać.

No jeżeli może korzystnie działać, to te małe ilości w których działa
korzystnie można dopuścić.

>> A jak są ilości, że nie narobią, to jakie to ilości i czy jest wtedy
>> jakaś korzyść? Bo jak nie ma, to nadal nie widzę powodu dopuszczania
>> tych ilości.
> Naucz się czytać. Podawałem przykłady. Ile to konkretnie wychodziło -
> musisz sobie policzyć, ale tak "na oko" różnica skali pomiędzy żuciem
> koki a "czystą" kokainą jest co najmniej tak samo duża, jak różnica
> pomiędzy kieliszkiem wina a wiaderkiem spirytusu.


No i jak dopuścisz kokainę na rynek, to będzie jej zużycie w zakresie
tego kieliszka wina czy w zakresie wiaderka spirytusu? Bo ja stawiam na
to drugie.

>>> Patrz: metody na chorobę wysokościową w
>>> Andach (życie liści koki z czymś tam jeszcze).
>> A u nas w Polsce jakaś korzyść?
> Generalnie pobudzenie. Podobnie jak kawa, herbata czy ostra muzyka.

Mnie tam ostra muzyka otępia a nie pobudza. No ale to drobiazg na boku.

Pytanie czy to sztuczne pobudzenie[1] jest OK czy nie jest. Amfetaminę
wykorzystywano w czasach wojny bodajże koreańskiej do dania poweru
żołnierzom. Pozornie fajnie, lepiej walczyli, ale po latach badania
wykazały, że ich psychika została zryta na amen.

Trzeba by całość zanalizować medycznie, a nie czuję się powołany. Sęk w
tym, że wydaje mi się iż sprzedaż i zużycie po uwolnieniu rynku nie
skończyło by się na minimalnych dawkach niestety. Poza tym, mam
wrażenie, że kokaina (jeśli o niej już mówimy) uzależnia bardziej niż
kofeina[2] (choć ta też uzależnia i również głosuję za jej wycofaniem).
Dlatego parcie na zabronienie kokainy jest większe niż na kofeiny. Nie
dość, że kokaina silnie uzależnia to istnieje ryzyko śmierci z
przedawkowania znacznie silniejsze niż w przypadku kofeiny. Sporadycznie
zapewne można zejść po za dużej dawce kawy, ale i tak mniejsze szanse
niż po zaćpaniu kokainy. Chyba ze chcesz ją dopuścić wyłącznie do żucia
jako wspomniane liście, no to wtedy zacznę szukać jaki mają wpływ.

------------------------------------

[1] O ile jest pobudzenie, bo Wikipedia mówi:

Efekty psychotropowe

Na siłę efektów wpływa ilość przyjętej dawki. Kokaina wpływa dodatnio na
poziom dopaminy - odpowiedzialnej za ośrodki przyjemności w mózgu.
Powoduje odczucie euforii, zmniejsza niepokój i zwiększa poczucie
pewności siebie, zwłaszcza w kontaktach międzyludzkich. Duże dawki
kokainy, wprowadzone którymś z efektywnych sposobów do organizmu,
powodują euforyczne doświadczenia, które kreują jaskrawe, długoterminowe
wspomnienia, stanowiące podstawę dla później pojawiającej się ochoty na
narkotyk. Przy większych dawkach powstają również halucynacje i
paranoje, przypominające objawy schizofrenii.



[2]
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kofeina#Wp.C5.82yw_na_o
rganizm_ludzki

Ryzyko nadużywania kofeiny jest jednak znikome. Przyjmowanie większych
dawek nie powoduje przyjemniejszych doznań, a wręcz przeciwnie, zwiększa
subiektywne odczucia negatywne, m.in. lęk, niepokój, zdenerwowanie i
ogólne pogorszenie nastroju. W badaniach klinicznych zademonstrowano
wręcz unikanie dużych dawek przez ochotników. Tak więc kofeina, mimo że
jest środkiem psychoaktywnym i do pewnego stopnia uzależniającym, nie
zagraża funkcjonowaniu społeczeństwa, ponieważ ograniczenie spożywania
następuje tutaj niejako samoistnie.

========
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kokaina#W.C5.82a.C5.9Bc
iwo.C5.9Bci_uzale.C5.BCniaj.C4.85ce

Kokaina bardzo silnie uzależnia psychicznie powodując zmiany w mózgu

========

>>> Dopiero nadużywanie
>>> stanowi problem.
>> jak wszystkiego. Tylko że są substancje w ogólności korzystne, przydatne
>> i rzadko nadużywane i są substancje w ogólności niekorzystne,
>> nieprzydatne i używane wyłącznie lub głównie do szkodzenia i te nazywamy
>> narkotykami. I wtedy dopuszczanie ich do obrotu stanowi niepotrzebne
>> zagrożenie dodatkowe dla społeczeństwa.
> Trawka jako taka jest nieszkodliwa.

Nieszkodliwa nie jest, bo jest spalana, więc już z samej definicji
truje, jak każde spalane coś.

> Dopiero nadmiernie używana

A co rozumiesz przed nadmierne używanie? Problem z marihuaną jest taki,
że substancja aktywna ma bardzo długi czas pozostawania w organizmie i
tendencję do kumulowania się. Bodajże jeszcze w miesiąc po jednorazowym
wypaleniu można wykryć ją w testach. A odpowiednio skumulowana działa
psychotropowo demotywacyjnie i powoduje doły i brak chęci do życia i
działania.

> może
> stanowić problem, ale i tak znikomy w porównaniu z analogicznym
> nadużywaniem alkoholu (bo nie jest toksyczna).

Analogicznym? 1 piwo w łykend nie powinno zaszkodzić. 1 joint w łykend
już tak.

Zresztą ja nie bronię alkoholu. Osobiście pijam może z 5-6 piw rocznie,
głównie w lecie, jak jest duży upał, a ja jestem na szlaku to wtedy
takie zimne piwko w schronisku stawia mnie na nogi. (w sumie od lat nie
byłem na szlaku z przyczyn zdrowotnych, więc przez ostatni rok wypiłem
może z 3 piwa). Uważam, że taka dawka alkoholu nie jest wcale szkodliwa
a może wręcz korzystna. Nienawidzę wina, ale od czasu do czasu czytuję,
że niby na krążenie pozytywnie działa i się zastanawiam czy nie zmuszać
się do tego wina.

Ale w ogólności to masz rację, alkohol należałoby jakoś uwalić. Np.
wprowadzić kartki na alkohol z przydziałem kilku piw rocznie i tyle.
Tylko że to niestety nie przejdzie, nie do wprowadzenia :(

>>>> Swoich dzieci też nie chronisz przed niczym? ,,Jak jest takie głupie,
>>>> żeby zrzucić na siebie ten garnek z pieca, to niech się oparzy, nagrody
>>>> Darwina wręcz mnie bawią''.
>>> Ja nie jestem państwo.
>> Znów Mityczni Oni? Jesteś. Jesteś jego składową. Z Żoną stanowicie
> Zgubiłeś się. Mowa była o państwowych zakazach na niektóre substancje.

No ale one są odpowiednikiem rodzinnych zakazów dla dziecka na niektóre
rzeczy.

> Ja jestem przeciwny. Natomiast nie widzę nic złego w rodzicach nie
> podających swoim dzieciom takich rzeczy do spróbowania.

No tak, ale jak coś będzie legalne, to jak się ochronisz? Np. ja jestem
przeciwnikiem pakowania w moje dziecko cukierków. Niestety chodziła na
angielski i Pani w Nagrodę Dawała. Pisałem na ankietach, że nie chcę.
Rozmawiałem osobiście, że nie chcę. Dawała dalej. W przedszkolu to samo.

Ponieważ seks z nieletnimi jest zakazany, to mogę mieć pewne szanse, że
jeśli nauczyciel zechce się przespać z moją córeczką, to zdarzy się to
tylko sporadycznie (statystycznie) w przypadku przestępcy, którego będą
całą mocą ścigać. Ty mówisz ,,uwolnijmy to spod prawa, co nie znaczy że
coś widzę złego w rodzicach nie prowadzących swojego dziecka do pedofila''.


>Odróżnij
> łaskawie te dwie rzeczy.

Raz, że nie można ich rozdzielić, bo ochrona przed złem musi następować
na wielu poziomach.

Dwa, że mój przykład miał pokazać, że ty we wspólnocie rodzinnej
chronisz swoją wspólnotę (nawet niekoniecznie dziecko[1]) przed czymś i
szerzej wspólnota państwowa chroni swoją wspólnotę przed czymś.

[1] a jakby twoja żona ćpała, nie działałbyś żeby ją wyciągnąć z tego?


>> narkotyków on nie działa. I narkoman zatruwa SIĘ ale i innych. Dlatego
>> nie uważam tego za jego prywatny problem.
> Wiesz, podobnie posiadając sprzęt audio, zwłaszcza estradowy, można
> zatruwać życie innym.

Zatruwać w sensie przenośnym... A papierosami zatruwają mnie dosłownie
:( Ich dym wdziera do mojego mieszkania, bez narażenia się na ich dym
nie umiem się przedostać do M1...

>To co, zakazać sprzedaży wzmacniaczy powyżej np. 2W?

W blokach? Owszem, można. Tak jak np. zabronione jest rozpalanie ogniska
na balkonie.
Problem społecznie nie jest jakiś znaczny, więc nie ma zezwoleń na
wzmacniacze estradowe. Ale jakby to groziło tak jak narkotyki, to wiesz.

>> Alkohol jest przyczyną bezpośrednią wielu śmiertelnych
>> zdarzeń na drodze, które by nie nastąpiły, gdyby kierowca nie użył
>> alkoholu. I tak samo narkotyki.
> No i co z tego?

No więc jest to szkodliwe dla społeczeństwa, bo zwiększa liczbę zabitych
i rannych i to nie tylko wśród pijących i narkomanów, ale postronnych
ofiar.

>> Znów argument w stylu: nie walczmy z kobrą, bo i tak mamy żmije w
>> okolicy. Należy walczyć i z kobrą i ze żmijami.
> Tylko że twoja walka sprowadza się do "wytępmy koby i żmije". A mi
> wystarczy, żeby nie szwendały się po miejscach publicznych poza swoimi
> naturalnymi siedliskami.

Ale to niemożliwe do wykonania. Ja jestem się w stanie z tobą nawet
zgodzić, że jak zrobimy getto dla narkomanów, nie będziemy ich poza to
getto wypuszczać, to wewnątrz tego getta można dopuścić narkotyki[1].
Tylko jak to technicznie zrobić? Się nie da.

[1] Tak do końca to też się nie zgadzam, bo mam chrześcijańską miłość
bliźniego swego i jak bliźni jest chory (a narkoman jest chory) to bym
go leczył a nie zamykał w gettcie. Ale dla dobra dyskusji pomińmy ten
przypis. I tak technicznie się nie da.

> Ty chciałbyś prewencyjnie wytępić wszelkie potencjalnie niebezpieczne
> zwierzęta, włącznie z tymi w ZOO.

Ponawiam -- jak widzisz możliwość zrobienia ZOO z narkomanami?


>> Jak sobie wyobrażasz Polskę, w której w każdym kiosku można by kupić
>> marihuanę, w każdej Żabce kokainę, LSD, extasy i co tam jeszcze sobie
>> wymyślisz? Uważasz, że społeczeństwo, a zwłaszcza dzieci, by się nie
>> zaćpało?
> Ależ taki kiedyś było! I problem z narkomanią był znacznie mniejszy.

Kiedy tak było? Jak była 1 osoba na hektar puszczy? A i czy był
mniejszy, to nie wiem. Po prostu nikt się nie przejmował tym, że się
zaćpało chłopstwo w lesie.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)