W dniu 14.02.2023 o 13:25, J.F pisze:

>> Dokładnie jest, jak piszesz. A powinno być tak, że Prokurator wchodzi,
>> jak ktokolwiek (ratownicy, lekarze, rodzice, świadkowie, policjanci) są
>> w stanie sformułować sensowy wniosek, że do śmierci mogło doprowadzić
>> działanie osób trzecich.
>
> Hm, rodzice raczej nie sformułują, bo są za bardzo roztrzęsieni.

Różnie z tym bywa. Czasem nie mogą pojąć, ze dziecko wzięło i umarło i
zaczynają wymyślać.

> Chyba, że sami zabili, co się zdarza, ale wtedy przeciez nie powiedzą.

Raczej, choć i tak bywaa.
>
> Ratownicy, lekarz ... no może bez sekcji są w stanie zauważyc cos
> podejrzanego, ale jak nie zauwazą, to na jakiej podstawie mieliby
> formułować?

No właśnie. Tylko, to, ze nie widać może być dowodem na to, że nic nie
ma, albo, ze nie widać.
>
> IMO - to prokurator powinien miec takie prawo.

Ma.

> Tylko kto mialby go wezwac?

Policja,
>
> Przy czym ... mamy tę śmierc łóżeczkową niemowląt, ktos potrafi podac
> ile to przypadkow w Polsce czy Europie?
> Ale poza tym, to dzieci tak bez powodu nie umierają, wiec kazda smierc
> jest podejrzana i godna zbadania. IMHO.

Taka jest idea koronera. Ma zbadać. Tylko nie w oparciu o przepisy o
postępowaniu w sprawach przestępstw, bo się rodzą problemy.
>
> Co innego staruszkowie w wieku 70+, czy jacys zawałowcy.

Uważasz, że nie zasługują?
>
> Ale to nam nadal nie wyjaśnia, kto ma wystawic karte zgonu,
> jak lekarz odmawia, bo mowi, ze nie zna przyczyny smierci,
> a prokurator nie chce sledztwa otworzyc ...
>
Też nie znam odpowiedzi na to pytanie. Nikt chyba nie zna.

> A co wpisują staruszkom jako przyczynę? "Starość" ?

Czasem tak - tylko jakaś inna nazwa tam jest, która mi umknęła.
>
>> Na chwilę obecną mamy sytuację faktyczna, w
>> której w braku wiedzy urzędowej o przyczynie zgonu przyjmuje się, że na
>> pewno doszło do przestępstwa - ze wszystkimi skutkami tej konstatacji.
>
> Ale te skutki są takie, ze mozna prowadzic "śledztwo w sprawie".
> Tylko co najwyzej mozna sie wstrzymac z formalnym przesłuchaniem
> swiadków ...

A jak później mama powie, że dziecku ktoś lody dawał i na pewno zatrute?
Ty jej nie przesłuchasz, to wiedzieć nie będziesz. A może należało
monitoring zabezpieczyć? A teraz się nadpisał.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 14.02.2023 o 12:07, Olin pisze:
>> Ja jedynie zasugerowałem, co mogło kierować dziennikarzami przy
>> rozpętywaniu afery i tyle.
> Sugerujesz, że wszyscy żyją i sąd wydał wyroki na podstawie zmyślonych
> artykułów prasowych?
Absolutnie nie. W ogóle o sądzie tu nie było.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 14.02.2023 o 13:09, J.F pisze:
>> Ja dzwonie zawsze na CPR - jeśli nie jestem służbowo - bo wiem, jak
>> to działa. CPR wysyła do koniecznych służb zgodnie z procedurą
>> tzw. zakładki i dostaję konieczne wsparcie. Nie ma przepychania się
>> z odbierającym, ze to nie oni, tylko "straż ogniowa" ? Obsłużyć
>> zakładkę muszą. Automatycznie nalicza się czas obsłużenia.
> Jak zimny trup, to chyba nie muszą ? No ale tam dzwonimy.

No jak z cała pewnością zimny, to nie ale to jest rzadki przypadek.

>> w Łodzi się wydawało, ze można taki dill ze związkami zawodowymi
>> zrobić, to nie świadczy najlepiej.
> No ale taka byla łódzka rzeczywistość, tylko tych związków nie
> jestem taki pewien, mimo, ze sam cos cytowałem.

Ja bym się nie zdziwił.
>
>> Generalnie we wszelkiego rodzaju organach możesz "wszystko", pod
>> warunkiem spełnienia trzech warunków: 1) nie ma podejrzeń o
>> interesowność - korupcja, brak powiązania; 2) jesteś trzeźwy -
>> alkohol, środki odurzające; 3) potrafisz wskazać ważny powód. To
>> jest taka anegdota, którą zawsze powtarzam młodym, ale która
>> sprawdziła się w Łodzi również. Gdyby nie łapówki, to nikt by nawet
>> nie podejrzewał, że podają ten PAVULON w celu uśmiercenia. a i oni
>> by nie mieli pokusy podawania w tym celu nie mając pośrednio w tym
>> interesu.
> Ale by biednie żyli ?

Lepiej biednie, ale z honorem.

> I co wtedy robic? Na policje zadzwonic, i zasugerowac, ze wydaje mi
> się, ze ktos tu zawinił ?

Jak zadzwonisz, ze zwłoki leżą, to nie musisz nic sugerować.
>
>>>> Nie sporządza się protokołu z rozmowy.
>>> No ale w koncu chyba bedziecie potrzebowac zeznań z
>>> przesłuchania?
>> I tu wracamy do punktu wyjścia. Coś zrobić czego, a RPO orzekł, że
>> przesłuchać na świadka nie wypada.
> Czyli co - stawiacie zarzut, czy czekacie z przesłuchaniem?

A o czym tu piszemy?

>> Śledztwo umarza prokurator. Prokuratura ma swoje terminy. Mają
>> statystyki. Znowu ktoś napisze, że u niego "biją murzynów". Ja mogę
>> za siebie napisać, ze w znanych mi wypadkach, jak ktoś nie zgubił
>> tej opinii (rzecz ludzka i może się zdarzyć), to po opinii, ze
>> osoby trzecie się nie przyczyniły do śmierci denata pozostaje wydać
>> postanowienie. To jest powiedzmy godzina roboty, bo to się "kopiuj
>> / wklej" z innego robi. Kilka dni?
> Tak by wychodzilo. Ale na opinie ile sie czeka? Miesiac, dwa, trzy ?

Najdłużej na tzw. toksykologię. Ale raczej mimesiąc, niż kilka.
>
>>>>>> No i taki materiał prasowy jest słabiutki. Czytelnik, to
>>>>>> nawet może zacząć współczuć ratownikowi. Przejęli się losem
>>>>>> śmiertelnie chorego cierpiącego mężczyzny. No to dorzucono
>>>>>> info o korupcji. Ciekawe, czy choć w tych udowodnionych
>>>>>> przypadkach udowodniono przełożenie na korzyść majątkową.
>>>>> Wspołczułes tym niewinnym ratownikom, oskarżonym tylko z
>>>>> powodu pismackiego artykułu?
>>>> Ja?
>>> Tak to jakos odebralem.
>> Ja jedynie zasugerowałem, co mogło kierować dziennikarzami przy
>> rozpętywaniu afery i tyle.
> i powtorzyles pare razy. Wydaje mi sie, że raz to nawet wyrazniej
> napisałes, ale juz nie potrafiłem znaleźć.
>
> To jak tam uwazasz - zabójcy, czy ofiary pismakow i nadgorliwych
> policjantow i prokuratury?

Ci, co siedzą, to chciałbym wierzyć, ze mordercy. Ale zauważ, ze głupia
pisanina uwikłała wszystkich pozostałych ratowników na kilkanaście lat
procesu - o którym moim zdaniem z góry było wiadomo, ze nic z tego nie
będzie.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 14.02.2023 o 18:44, Shrek pisze:
> Zabawne - przeprowadziłeś "postępowanie dowodowe", że nie da się
> postawić zarzutów bo nie da się udowodnić w 100% że kulsony do śmierci
> się przyczynili a jednocześnie matce stawiasz zarzuty bo nie da się
> jednoznacznie udowodnić że się nie przyczyniła.
I jeszcze teraz lody jem :-)
--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Tue, 14 Feb 2023 21:02:31 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> w ogóle ne argumentowałem.

Nie będę udawał zaskoczenia, ale mogłeś chociaż napisać "poszukaj sobie".

> Po prostu nien pisuję tam artykułów.

Wikipedia na tym na pewno nie straci.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Pieniądze szczęścia nie dają, lecz każdy chce to sprawdzić osobiście."
Stefan Kisielewski

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 15.02.2023 o 10:45, Olin pisze:
>> Po prostu nien pisuję tam artykułów.
> Wikipedia na tym na pewno nie straci.
Podzielam Twoje zdanie. A ja nie będę tracił czasu. Same korzyści.
--
Robert Tomasik

do góry

On Tue, 14 Feb 2023 18:46:44 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 14.02.2023 o 12:58, J.F pisze:
>> Ja tam widze bardzo duzy sens.
>> Ty sie czegos nauczysz, oskarzeni sie czegos nauczą, bo na nich bym
>> wyprobowal,
>> biegly sie moze czegos nauczy ... policja cala sie moze czegos nauczy
>> ...
>
> Jest biegły co twierdzi, że nie zabili, czterech podsądnych co twierdzą
> że nie zabili i ich obrońcy. Już statystycznie coś znacząca grupa do
> eksperymentów sądowych:P

Podsadni sie zglosza na ochotnika, bo jak nie ... to widac zdaja sobie
sprawe, ze to grozi smiercia, wiec nalezy skazac za zabójstwo :-)

> W ramach porównania można kogoś zostawić na pięć minut w samochodzie
> sprawdzić czy przeżyje:P

J.

do góry

On Tue, 14 Feb 2023 12:03:51 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 14.02.2023 o 11:42, Olin pisze:
>>>> Dasz radę przejść z poziomu ogólników na jakieś konkrety?
>>> Nie da rady, bo w konkretach to okazuje się że z grubsza pismaki miały
>>> rację a kulsony kręciły.
>> No ale podobno on notorycznie jest indagowany przez dziennikarzy, więc
>> powinien z rękawa wytrzepać kilka historii, które w gazecie zostały opisane
>> niezgodnie z faktami. W dzisiejszych czasach podanie linek do nierzetelnych
>> artykułów też nie powinno stanowić problemu.
> Spróbuj ogarnąć, ze jednocześnie musiał bym napisać, jak faktycznie
> było, a skoro dziennikarze nie opublikowali faktycznego przebiegu
> wydarzeń, to tak trochę nie za bardzo pasuje z "różnych" powodów.

Dlaczego - przeciez pismaki zle pisza, to mozna ich sprostowac.

Tylko faktycznie wypadaloby poczekac na wyrok.
Albo choc na zakonczenie sledztwa.

Tylko, ze mnie nie trzeba przekonywac, ze dziennikarze róznie pisza,
no bo tak piszą. Wystarczy sobie przypomniec pierwsze dni
po Smolensku.

Albo sprawe trotylu w samolocie - choc ta jest wieloznaczna ... i
bardzo dobrze, jako przykład.


J.

do góry

On Tue, 14 Feb 2023 22:15:56 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 14.02.2023 o 13:09, J.F pisze:
>>> Ja dzwonie zawsze na CPR - jeśli nie jestem służbowo - bo wiem, jak
>>> to działa. CPR wysyła do koniecznych służb zgodnie z procedurą
>>> tzw. zakładki i dostaję konieczne wsparcie. Nie ma przepychania się
>>> z odbierającym, ze to nie oni, tylko "straż ogniowa" 😄 Obsłużyć
>>> zakładkę muszą. Automatycznie nalicza się czas obsłużenia.
>> Jak zimny trup, to chyba nie muszą 😄 No ale tam dzwonimy.
>
> No jak z cała pewnością zimny, to nie ale to jest rzadki przypadek.
>
>>> w Łodzi się wydawało, ze można taki dill ze związkami zawodowymi
>>> zrobić, to nie świadczy najlepiej.
>> No ale taka byla łódzka rzeczywistość, tylko tych związków nie
>> jestem taki pewien, mimo, ze sam cos cytowałem.
>
> Ja bym się nie zdziwił.

Tez bym sie nie zdziwil, ale to raczej w jakims wątku pobocznym,
np to "przejecie prosektoriow za łapówki".

Bo jak swietnie funkcjonuje mechanizm bezposredniego dzielenia sie,
to po co jakies związki ...

>>> Generalnie we wszelkiego rodzaju organach moĹźesz "wszystko", pod
>>> warunkiem spełnienia trzech warunków: 1) nie ma podejrzeń o
>>> interesowność - korupcja, brak powiązania; 2) jesteś trzeźwy -
>>> alkohol, środki odurzające; 3) potrafisz wskazać ważny powód. To
>>> jest taka anegdota, którą zawsze powtarzam młodym, ale która
>>> sprawdziła się w Łodzi również. Gdyby nie łapówki, to nikt by nawet
>>> nie podejrzewał, że podają ten PAVULON w celu uśmiercenia. a i oni
>>> by nie mieli pokusy podawania w tym celu nie mając pośrednio w tym
>>> interesu.
>> Ale by biednie şyli 🙁
>
> Lepiej biednie, ale z honorem.

honor sie troche zdewaluowal i zmienil ... moze teraz honor to jest
bogato zyc, chocby z zabijania pacjentĂłw :-(

>> I co wtedy robic? Na policje zadzwonic, i zasugerowac, ze wydaje mi
>> się, ze ktos tu zawinił ?
>
> Jak zadzwonisz, ze zwłoki leżą, to nie musisz nic sugerować.

Dyzurny od razu przysle patrol, czy nauczony doswiadczeniem podpyta
... i kaze wezwac lekarza z POZ ...


>>>>> Nie sporządza się protokołu z rozmowy.
>>>> No ale w koncu chyba bedziecie potrzebowac zeznań z
>>>> przesłuchania?
>>> I tu wracamy do punktu wyjścia. Coś zrobić czego, a RPO orzekł, że
>>> przesłuchać na świadka nie wypada.
>> Czyli co - stawiacie zarzut, czy czekacie z przesłuchaniem?
> A o czym tu piszemy?

No wlasnie roznie sie pisze. Pismaki, ze stawiacie zarzuty
podejrzanym, ty, ze czasem sie caly zespĂłl zastanawia ...

>>> Śledztwo umarza prokurator. Prokuratura ma swoje terminy. Mają
>>> statystyki. Znowu ktoś napisze, że u niego "biją murzynów". Ja mogę
>>> za siebie napisać, ze w znanych mi wypadkach, jak ktoś nie zgubił
>>> tej opinii (rzecz ludzka i może się zdarzyć), to po opinii, ze
>>> osoby trzecie się nie przyczyniły do śmierci denata pozostaje wydać
>>> postanowienie. To jest powiedzmy godzina roboty, bo to się "kopiuj
>>> / wklej" z innego robi. Kilka dni?
>> Tak by wychodzilo. Ale na opinie ile sie czeka? Miesiac, dwa, trzy ?
>
> Najdłużej na tzw. toksykologię. Ale raczej mimesiąc, niż kilka.

>>>>>>> No i taki materiał prasowy jest słabiutki. Czytelnik, to
>>>>>>> nawet może zacząć współczuć ratownikowi. Przejęli się losem
>>>>>>> śmiertelnie chorego cierpiącego mężczyzny. No to dorzucono
>>>>>>> info o korupcji. Ciekawe, czy choć w tych udowodnionych
>>>>>>> przypadkach udowodniono przełożenie na korzyść majątkową.
>>>>>> Wspołczułes tym niewinnym ratownikom, oskarżonym tylko z
>>>>>> powodu pismackiego artykułu?
>>>>> Ja?
>>>> Tak to jakos odebralem.
>>> Ja jedynie zasugerowałem, co mogło kierować dziennikarzami przy
>>> rozpętywaniu afery i tyle.
>> i powtorzyles pare razy. Wydaje mi sie, Ĺźe raz to nawet wyrazniej
>> napisałes, ale juz nie potrafiłem znaleźć.
>>
>> To jak tam uwazasz - zabĂłjcy, czy ofiary pismakow i nadgorliwych
>> policjantow i prokuratury?
>
> Ci, co siedzą, to chciałbym wierzyć, ze mordercy. Ale zauważ, ze głupia
> pisanina uwikłała wszystkich pozostałych ratowników na kilkanaście lat
> procesu - o którym moim zdaniem z góry było wiadomo, ze nic z tego nie
> będzie.

A nie wiem czy "uwikłała w proces", bo nie piszą, aby kogos
uniewinniono. Wiec moze raczej uwikłała w śledztwo.
Ale to pretensje do kolegów kulsonow i proroków, ze tak długo
prowadzili ... chociaz ... po takim odkryciu ... moze jednak warto
sprawdzic wszystkie zespoly.

No i jeszcze bylo śledztwo w sprawie łapówkarskiej ... ale to
tym bardziej pretensje do kolegĂłw, ze przez 11 lat prowadzili sledztwo
w sprawie, która wcale nie była przestępstwem,
co byle student prawa powinien szybko stwierdzic.

Ciekawe co tam na początku śledztwa wpisano, tzn który artykuł KK.

J.

do góry

On Tue, 14 Feb 2023 21:17:09 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 14.02.2023 o 13:25, J.F pisze:
>>> Dokładnie jest, jak piszesz. A powinno być tak, że Prokurator wchodzi,
>>> jak ktokolwiek (ratownicy, lekarze, rodzice, świadkowie, policjanci) są
>>> w stanie sformułować sensowy wniosek, że do śmierci mogło doprowadzić
>>> działanie osób trzecich.
>>
>> Hm, rodzice raczej nie sformułują, bo są za bardzo roztrzęsieni.
>
> Różnie z tym bywa. Czasem nie mogą pojąć, ze dziecko wzięło i umarło i
> zaczynają wymyślać.

ale mialo byc sensownie.
Choc jak dziecko nagle umiera ... moze ktos otruł, albo uderzył ... co
wydaje sie sensownym podejrzeniem.

>> Ratownicy, lekarz ... no może bez sekcji są w stanie zauważyc cos
>> podejrzanego, ale jak nie zauwazą, to na jakiej podstawie mieliby
>> formułować?
>
> No właśnie. Tylko, to, ze nie widać może być dowodem na to, że nic nie
> ma, albo, ze nie widać.

ale maja byc jakies podstawy do podejrzenia przestępstwa, a nie ma
zadnych :-)

>> IMO - to prokurator powinien miec takie prawo.
> Ma.
>
>> Tylko kto mialby go wezwac?
> Policja,

Ale musi miec podstawy :-)

Ale kto wezwie policję ?


>> Przy czym ... mamy tę śmierc łóżeczkową niemowląt, ktos potrafi podac
>> ile to przypadkow w Polsce czy Europie?
>> Ale poza tym, to dzieci tak bez powodu nie umierają, wiec kazda smierc
>> jest podejrzana i godna zbadania. IMHO.
>
> Taka jest idea koronera. Ma zbadać. Tylko nie w oparciu o przepisy o
> postępowaniu w sprawach przestępstw, bo się rodzą problemy.
>>
>> Co innego staruszkowie w wieku 70+, czy jacys zawałowcy.
>
> Uważasz, że nie zasługują?

Uważam, ze czesto umierają, wiec śmierc nie dziwi.

No chyba, ze akurat swieżo po badaniach ... i mozecie lekarzowi
postawic zarzut :-)

>> Ale to nam nadal nie wyjaśnia, kto ma wystawic karte zgonu,
>> jak lekarz odmawia, bo mowi, ze nie zna przyczyny smierci,
>> a prokurator nie chce sledztwa otworzyc ...
>>
> Też nie znam odpowiedzi na to pytanie. Nikt chyba nie zna.

I co - na razie zawsze sie znalazl ktos, kto poszedł na rękę?
Czy lekarza z POZ przepisy przymuszają ?

>> A co wpisują staruszkom jako przyczynę? "Starość" ?
> Czasem tak - tylko jakaś inna nazwa tam jest, która mi umknęła.

Niewydolnosc krązeniowo oddechowa.
W koncu serce i płuca stanęly, wiec niewątpliwie była :-)

>>> Na chwilę obecną mamy sytuację faktyczna, w
>>> której w braku wiedzy urzędowej o przyczynie zgonu przyjmuje się, że na
>>> pewno doszło do przestępstwa - ze wszystkimi skutkami tej konstatacji.
>>
>> Ale te skutki są takie, ze mozna prowadzic "śledztwo w sprawie".
>> Tylko co najwyzej mozna sie wstrzymac z formalnym przesłuchaniem
>> swiadków ...
>
> A jak później mama powie, że dziecku ktoś lody dawał i na pewno zatrute?
> Ty jej nie przesłuchasz, to wiedzieć nie będziesz. A może należało
> monitoring zabezpieczyć? A teraz się nadpisał.

No ale nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz.
Ze trzeba matce zarzuty stawiac, czy ze trzeba monitoring
zabezpieczyc?

Bo w ramach "sledztwa w sprawie" mozna monitoringi i zabezpieczyc, i
przejrzec.

J,

do góry