On 2019-05-29, Kviat <Kviat> wrote:
> W dniu 29.05.2019 o 06:10, Marcin Debowski pisze:
>>> Eeee? Miała wyrecytować wyklepaną na pamięć infantylną regułkę,
>>> wtłaczaną do głów dzieciom na lekcjach religii? A nie po to sąd chce ją
>>> zagonić na lekcje religii, żeby właśnie sformatować ją do takiej wizji?
>>> Skąd dziecko ma wiedzieć, w co jacyś ludzie wierzą?
>>
>> Chyba się zgubiłem. > Twierdziłeś, że dziecku nie da się powiedzieć kogo
>> ludzie uważają za boga.
>
> Nic takiego nie twierdziłem.
> Twierdziłem, że dziecku nie da się powiedzieć, co to dziecko powinno
> uważać czym jest bóg. Można je jedynie sformatować żeby przyjęło do
> wiadomości czym jest bóg wyobrażony przez kogoś - wtłoczyć mu do głowy
> czyjąś wizję boga, wizję zależną od przypadku miejsca urodzenia
> (generalnie), żeby odpowiadało tak, jak tego oczekuje pytacz.

No i niestety ale wizja pana boga za oknem samolotu za dobrze nie
świdczy o wtłaczaczu tej wizji.

> Ale trochę racji masz, niezwykle trudno jest dziecku powiedzieć kogo
> ludzie uważają za boga, bo trudno żeby 10letnie dziecko znało już
> wszystkich, a przynajmniej większość bogów, żeby wiedzieć kogo/co ludzie
> uważają za boga.
> Nie uważam za właściwe, żeby uczyć dziecko "kogo/co ludzie uważają za
> boga", akurat tej wizji boga, której oczekiwałby miejscowy sąd, tylko po
> to, żeby zadowolić ten sąd i jego biegłego wyznającego jedyną słuszną
> religię.

To nie do końca (tu, w tej sprawie) chodzi aby dziecko rozumiało boga,
czy potrafiło zrobić przegląd wierzeń. Bardziej o to co mówi o całej
sytuacji jego odpowiedź.

>> Podałem przykład jak mozna, po którym to
>> tłumaczeniu dziecko nie będzie pierd.. o samolotach i widzeniu za oknem.
>
> Za to będzie pierd... o panu, który czuwa nad zwierzątkami i kwiatkami.
> I mam dylemat, które pierd... jest bardziej infantylne i niedojrzałe.
>
> To ja już wolę, że dziecko na postawie własnej dedukcji, bo ktoś mu
> powiedział, że bóg jest w niebie (czyli gdzie? w chmurach?), doszło
> organoleptycznie do wniosku, że jednak go tam nie ma. To nic, że
> dedukcja i wnioski infantylne z punktu widzenia dorosłego, ważne, że
> własne i adekwatne do wieku.

No to chyba nie pozostaje nam nic innego tylko się ze soba nie zgodzić.
Dla mnie pierniczenie o braku boga za oknem vs. stwierdzenie, że uważa
że boga nie ma jest jak przepaść.

> Pojęcie-koncepcja nieba jest równie abstrakcyjna i trudna do ogarnięcia
> przez dziecko co bóg.

Koncepcja nieba, które to dziecko przedstawiło jest własnie kwintesencją
trywializacji problemu. W moim przykładzie niebo się nawet nie pojawia.

> Nie bez powodu kościół ludziom niewykształconym, niepotrafiącym czytać i
> pisać, przez wieki przedstawiał wizję piekła z kotłami ze smołą i
> rogatymi diabłami z widłami gdzieś głęboko pod ziemią.

Oczywiscie. Tylko ta dziwczynka nie żyje w sredniowieczu, takoz jej
rodzice, a nikt rozsądny takim konceptem się obecnie nie posługje. Ale
może się mylę. Myle się? Tego obecnie nauczają na lekcjach religii?
Serio pytam.

>> Gdzie tu jest jakaś regułka?
>
> Podałeś regułkę do wklepania na pamięć, jak jacyś konkretni ludzie
> wyobrażają sobie boga.

Nie podałem żadnej regułki do wklepania na pamięć. Nawet wyraxnie
zaznaczyłem, że był to jeden z pierdylionów mozliwych opisów, który
umożliwiłby dziecku przybliżone zrozumienie wiary innych ludzi bez
uciekania się do ilustracji rodem z głosu kołhozu.

>> "Nie wierzę w boga i dlatego nie chcę chodzić na religie" to wizja boga?
>
> Nie, to nie jest wizja boga.

Nie, nie jest. To jest odpowiedź, którą 9cio latka pochodzaca ze zdrowej
rodziny powinna udzielić na pytanie sędziego.

> Co z tego, że dziecko powie "nie wierzę/wierzę" w boga, skoro tego
> kompletnie nie rozumie. Powtarza jedynie po rodzicach, tak jak zostało
> wychowane, bez zrozumienia sensu, to czego rodzice/rówieśnicy (sąd?)
> oczekują.

Alez rozumie, tylko nie nalezy spodziewac się w tym jakiejś
filozoficznej głębi.

> I stawiam orzechy przeciwko bananom, że jakby powiedziała "bo nie wierzę
> w boga", to tak samo sąd (czy inny wyznawca) by stwierdził, że pewnie
> ojciec jej tak kazał mówić, bo co dziecko może wiedzieć o wierze w boga?

Może tak, może nie. MZ trywializująca odpowiedź dołożyła sie mocno do wyniku.

> Dla wyznawcy każda odpowiedź będzie niedobra. A skoro nie wie, to niech
> się dowie. Najlepiej na przymusowej lekcji religii prowadzonej przez
> katechetę. Katolickiego katechetę.

A tu już zalewa Cię jad swojego wojującego antyreligijnizmu
przysłaniając prosty fakt, że wyznawcy też bywają wyważeni i obiektywni.

>> to egzotyczne skoro miał decydować czy ma chodzić czy nie?
>
> Tak. Dla człowieka niewierzącego jest to egzotyczne.

Bądźmy precyzji, dla Ciebie jest to egzotyczne.

>> interpretacja prowadzi do konfliktów i sprzeczności. O tu, takie ładne i
>> w punkt na temat:
>>
>> http://bc.upjp2.edu.pl/Content/2735/warchalowski_art
_prawa_dziecka.pdf
>>
>> Streszczę istotę: to czyje zdanie dominuje w układzie rodzic dziecko
>> zalezy od stopnia dojrzałości dziecka. W każdym przypadku rodzic
>> powinien wysłuchac dziecka i w miarę możliwości brac pod uwage jego
>> zdanie, co nie oznacza, że musi się z tym zdaniem zgodzić. W miarę jak
>> dziecko dorasta (staje się dojrzałe społecznie) jego widzimisie powienno
>> być brane odpowiednio bardziej pod uwagę.
>
> Nie widzę tu ani konfliktu, ani sprzeczności z tym co napisałem.

Z czym? Powyżej zdaje się wkleiłeś fragment Konstutucji. Nie, żebym
umniejszał Ci przymiotów, ale...

>> że 9cio latka nie jest w stanie zrozumieć nawet w przybliżeniu konceptu
>> boga co prowadzi niejako do wniosku, że dziecko ma tu pozamiatanę. Ja co
>> prawda się z tym nie zgadzam, ale dla odmiany twierdze, że jak ktoś
>> argumentuje o samolotach i bogu za oknem to udowadnia w tym temacie
>> właśnie krańcową niedojrzałość, więc wychodzi na to samo. I pewnie sędzia
>> tez tak to widział.
>
> I dlatego postanowił wysłać dziecko na przymusową indoktrynację. Nie po
> to żeby się dowiedziało, jakie ludzie mają koncepcje boga/bogó (bo tego
> na religii się nie dowie i wykształcony sąd doskonale zdaje sobie z tego
> sprawę), lecz po to, żeby się dowiedziało o jedynie słusznej wizji
> konkretnej grupy ludzi.

Ale to Twoje zdanie. Dlaczego ma to być zdanie uniwersalne?

> A mógł kazać zapisać na korepetycje z historii.

Gdy spór dotyczył chodzenia na religię?

>> No skoro sędzia ma doskonale widzieć, że nie ma na świecie osoby która
>> mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na temat boga to jest agnostykiem.
>
> Czyli uważasz, że nie można być równocześnie wierzącym i wykształconym?

Nie. Uważam, że jak się jest przekonanym co do niemozliwości poznania w
kwesti boga to jest się agnostykiem.

>> No nie. Osoba wierzaca, uważa że KK i cała reszta taką wiedze posiadają.
>
> Ja wiem co uważa osoba wierząca. Niech sobie uważa.
> Od osoby wykształconej oczekuję wiedzy o faktach. A fakty są takie, że
> takiej osoby nie ma.

Nie, fakty takie nie są.

>> Dla niektórych jest i rzecz polega na wyjasnieniu kim jest bóg dla tych
>> niektórych. Co tu trudnego do zrozumienia?
>
> A co jest trudnego w zrozumieniu, że lekcje religii nie polegają na
> wyjaśnieniu czym jest bóg dla niektórych, tylko na wtłaczaniu dzieciom
> do głowy, że bóg jest i akurat taka wizja boga jest jedynie słuszna?

Ale to ponownie Twoje zdanie. O tyle trudno mi się do tego odnieść, że
nie wiem jak to współcześnie wygląda. Tak, jak wczesniej napisałem, z
moich doświadczeń, nie byłą to jakaś totalna indoktrynacja.

>>> No nie mów, że można chodzić po wodzie...
>>
>> Jeśli ktos wierzy w to co mówi, to nie jest to oszustwo.
>
> Nie zmienia to faktu, że nie jest to prawdą.

Wiara nie wymaga dowodu prawdy.

>>> Wytłumaczenia czego? Da się wytłumaczyć chodzenie po wodzie?
>>> Przecież to zwyczajne kłamstwo. To skandal, że takie rzeczy "uczą" w szkole.
>>
>> To może potrzebujemy skupić sie na podstawach? Co to jest kłamstwo? Co
>> to jest oszustwo?
>
> Więc skupmy się na podstawach. Co w szkole robi "nauka" o chodzeniu po
> wodzie?

Rozumiem, że osiągnelismy porozumienie w kwestii, że to nie musi być ani
kłamstwo ani oszustwo. Co w szkole robi "nauka" o chodzeniu po wodzie?
Nie wiem. Chyba nic. To zapewne jest przykład z czynów Jezusa w ramach
religii katolickiej. Zresztą tak po prawdzie to nie wiesz, czy po tej
wodzie nie chodził. Miał swój cel, mógł miec i środki techniczne do jego
realizacji.

>> Nigdzie nie napisałem, że to ma być jej jedyne źródło zapoznania.
>
> Sąd uznał, że ma być jedyne. Nie wysłał jej równocześnie na lekcje
> buddyzmu i innych religii.

Pierwsze słyszę, że zawyrokował, że ma być jedyne.

>>>> matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
>>>> schemat.
>>> Nie podpada. I dobrze wiesz dlaczego.
>> Alez podpada,
> Nie podpada. Aż dziwne, że nie wiesz dlaczego.
>> tylko musisz to rozpatrywac na określonym poziomie
>> abstrakcji. > ++90% osób nawet nie próbuje mentalnie weryfikowac szkolnych
>> informacji. Wierzą lub nie że coś jest tak lub inaczej.
>
> Ale w każdej chwili jak zechcą, to mogą te informacje zweryfikować.

W sposób absolutny nie mogą. Na poziomie osobniczym do najniższego
dostepnego nauką poziomu abstrakcji układu w którym przebywają 99.99%
równiez nie da rady.

--
Marcin