W dniu 30.05.2019 o 03:15, Marcin Debowski pisze:
> On 2019-05-29, Kviat <Kviat> wrote:
>> W dniu 29.05.2019 o 06:10, Marcin Debowski pisze:
>>>> Eeee? Miała wyrecytować wyklepaną na pamięć infantylną regułkę,
>>>> wtłaczaną do głów dzieciom na lekcjach religii? A nie po to sąd chce ją
>>>> zagonić na lekcje religii, żeby właśnie sformatować ją do takiej wizji?
>>>> Skąd dziecko ma wiedzieć, w co jacyś ludzie wierzą?
>>>
>>> Chyba się zgubiłem. > Twierdziłeś, że dziecku nie da się powiedzieć kogo
>>> ludzie uważają za boga.
>>
>> Nic takiego nie twierdziłem.
>> Twierdziłem, że dziecku nie da się powiedzieć, co to dziecko powinno
>> uważać czym jest bóg. Można je jedynie sformatować żeby przyjęło do
>> wiadomości czym jest bóg wyobrażony przez kogoś - wtłoczyć mu do głowy
>> czyjąś wizję boga, wizję zależną od przypadku miejsca urodzenia
>> (generalnie), żeby odpowiadało tak, jak tego oczekuje pytacz.
>
> No i niestety ale wizja pana boga za oknem samolotu za dobrze nie
> świdczy o wtłaczaczu tej wizji.

A wizja jakiegoś pana dbającego o kwiatki i zwierzątka dobrze świadczy?
Bądźmy poważni...

>> Ale trochę racji masz, niezwykle trudno jest dziecku powiedzieć kogo
>> ludzie uważają za boga, bo trudno żeby 10letnie dziecko znało już
>> wszystkich, a przynajmniej większość bogów, żeby wiedzieć kogo/co ludzie
>> uważają za boga.
>> Nie uważam za właściwe, żeby uczyć dziecko "kogo/co ludzie uważają za
>> boga", akurat tej wizji boga, której oczekiwałby miejscowy sąd, tylko po
>> to, żeby zadowolić ten sąd i jego biegłego wyznającego jedyną słuszną
>> religię.
>
> To nie do końca (tu, w tej sprawie) chodzi aby dziecko rozumiało boga,
> czy potrafiło zrobić przegląd wierzeń. Bardziej o to co mówi o całej
> sytuacji jego odpowiedź.

O to to.
Cały czas przecież właśnie piszę, że wszyscy mają gdzieś co dziecko
rozumie czy nie rozumie, tylko oczekują co powie.
I jak powie prawidłową regułkę, to wyznawcy będą zadowoleni.


>>> Podałem przykład jak mozna, po którym to
>>> tłumaczeniu dziecko nie będzie pierd.. o samolotach i widzeniu za oknem.
>>
>> Za to będzie pierd... o panu, który czuwa nad zwierzątkami i kwiatkami.
>> I mam dylemat, które pierd... jest bardziej infantylne i niedojrzałe.
>>
>> To ja już wolę, że dziecko na postawie własnej dedukcji, bo ktoś mu
>> powiedział, że bóg jest w niebie (czyli gdzie? w chmurach?), doszło
>> organoleptycznie do wniosku, że jednak go tam nie ma. To nic, że
>> dedukcja i wnioski infantylne z punktu widzenia dorosłego, ważne, że
>> własne i adekwatne do wieku.
>
> No to chyba nie pozostaje nam nic innego tylko się ze soba nie zgodzić.
> Dla mnie pierniczenie o braku boga za oknem vs. stwierdzenie, że uważa
> że boga nie ma jest jak przepaść.

A niby w jaki sposób ma stwierdzić, że boga nie ma?
Bo nie ma takiego pana, który opiekuje się kwiatkami i zwierzątkami?
Czym to się różni od: nie ma pana, który mieszka w chmurach?

Masz rację, nie zgadzamy się, bo dla mnie pierniczenie o panu z
kwiatkami i zwierzątkami jest przepaścią infantylizmu.
Przynajmniej dziecko samodzielnie może sprawdzić, że żadnego pana w
chmurach nie ma.

>> Pojęcie-koncepcja nieba jest równie abstrakcyjna i trudna do ogarnięcia
>> przez dziecko co bóg.
>
> Koncepcja nieba, które to dziecko przedstawiło jest własnie kwintesencją
> trywializacji problemu.

Przecież w tej wypowiedzi nie było żadnej koncepcji nieba. A już tym
bardziej koncepcji jakiegoś wyznawcy.

No bez jaj... to że dziecko powiedziało, że w chmurach nie ma jakiegoś
pana, to znaczy, że dziecko przedstawiło koncepcję nieba z punktu
widzenia wiary?

Napisz, że żartowałeś. Proszę.

> W moim przykładzie niebo się nawet nie pojawia.

Ale pojawia się pan dbający o kwiatki i zwierzątka.
Kwintesencja trywializacji problemu.

>> Nie bez powodu kościół ludziom niewykształconym, niepotrafiącym czytać i
>> pisać, przez wieki przedstawiał wizję piekła z kotłami ze smołą i
>> rogatymi diabłami z widłami gdzieś głęboko pod ziemią.
>
> Oczywiscie. Tylko ta dziwczynka nie żyje w sredniowieczu, takoz jej
> rodzice, a nikt rozsądny takim konceptem się obecnie nie posługje.

Czyli posługiwanie się konceptem pana dbającego o kwiatki i zwierzątka
jest rozsądne?
A niby dlaczego?

> Ale
> może się mylę. Myle się? Tego obecnie nauczają na lekcjach religii?
> Serio pytam.

Jest gorzej niż myślisz.
http://wyborcza.pl/7,95891,21668783,lekcje-religii-w
-szkole-zenada-bezsilnosc-sredniowiecze.html
https://www.newsweek.pl/polska/religia-w-szkolach-dz
ieci-religia-edukacja-kosciol-katolicki-newsweekpl/5
xtsg6d

Tego jest więcej.

>>> Gdzie tu jest jakaś regułka?
>>
>> Podałeś regułkę do wklepania na pamięć, jak jacyś konkretni ludzie
>> wyobrażają sobie boga.
>
> Nie podałem żadnej regułki do wklepania na pamięć. Nawet wyraxnie
> zaznaczyłem, że był to jeden z pierdylionów mozliwych opisów,

I dowolny opis z tego pierdyliarda dziecko musiałoby wklepać na pamięć.

> który
> umożliwiłby dziecku przybliżone zrozumienie wiary innych ludzi bez
> uciekania się do ilustracji rodem z głosu kołhozu.

Dorosłemu pewnie by umożliwiło. Dziecku nie.

>>> "Nie wierzę w boga i dlatego nie chcę chodzić na religie" to wizja boga?
>>
>> Nie, to nie jest wizja boga.
>
> Nie, nie jest. To jest odpowiedź, którą 9cio latka pochodzaca ze zdrowej
> rodziny powinna udzielić na pytanie sędziego.

"Powinna".
Niby dlaczego powinna? Co to ma być? Tresowanie co dziecko powinno
odpowiedzieć?
Dlaczego niby ma odpowiedzieć, że nie wierzy, skoro nawet nie rozumie
tego pojęcia? To jakiś absurd.

Odpowiedziała jak odpowiedziała. Cokolwiek by odpowiedziała nie
upoważnia to żadnego religianta do skazywania dziecka na przymusowe
lekcje religii.

>> Co z tego, że dziecko powie "nie wierzę/wierzę" w boga, skoro tego
>> kompletnie nie rozumie. Powtarza jedynie po rodzicach, tak jak zostało
>> wychowane, bez zrozumienia sensu, to czego rodzice/rówieśnicy (sąd?)
>> oczekują.
>
> Alez rozumie, tylko nie nalezy spodziewac się w tym jakiejś
> filozoficznej głębi.

Jak rozumie? Dorośli religianci nie rozumieją, a co dopiero dziecko?

>> I stawiam orzechy przeciwko bananom, że jakby powiedziała "bo nie wierzę
>> w boga", to tak samo sąd (czy inny wyznawca) by stwierdził, że pewnie
>> ojciec jej tak kazał mówić, bo co dziecko może wiedzieć o wierze w boga?
>
> Może tak, może nie. MZ trywializująca odpowiedź dołożyła sie mocno do wyniku.

No. Bo trywializacja o roślinkach i zwierzątkach by pomogła. To smutne,
że jedna trywializacja nie pomaga, a druga pomaga.
Religia przesiąknęła do szpiku kości, nawet do kości niewierzących. Jak
widać.
To smutne, że żyjemy w kraju, w którym sąd decyduje, która trywializacja
jest tą właściwą.

>> Dla wyznawcy każda odpowiedź będzie niedobra. A skoro nie wie, to niech
>> się dowie. Najlepiej na przymusowej lekcji religii prowadzonej przez
>> katechetę. Katolickiego katechetę.
>
> A tu już zalewa Cię jad swojego wojującego antyreligijnizmu
> przysłaniając prosty fakt, że wyznawcy też bywają wyważeni i obiektywni.

Raczysz żartować.
Wyznawca nie może być obiektywny. Z definicji. Musiałby choć przez
sekundę założyć, że boga/bogów nie ma, żeby spojrzeć na coś obiektywnie.

>>> to egzotyczne skoro miał decydować czy ma chodzić czy nie?
>>
>> Tak. Dla człowieka niewierzącego jest to egzotyczne.
>
> Bądźmy precyzji, dla Ciebie jest to egzotyczne.

Niewątpliwie dla mnie też.

>>> interpretacja prowadzi do konfliktów i sprzeczności. O tu, takie ładne i
>>> w punkt na temat:
>>>
>>> http://bc.upjp2.edu.pl/Content/2735/warchalowski_art
_prawa_dziecka.pdf
>>>
>>> Streszczę istotę: to czyje zdanie dominuje w układzie rodzic dziecko
>>> zalezy od stopnia dojrzałości dziecka. W każdym przypadku rodzic
>>> powinien wysłuchac dziecka i w miarę możliwości brac pod uwage jego
>>> zdanie, co nie oznacza, że musi się z tym zdaniem zgodzić. W miarę jak
>>> dziecko dorasta (staje się dojrzałe społecznie) jego widzimisie powienno
>>> być brane odpowiednio bardziej pod uwagę.
>>
>> Nie widzę tu ani konfliktu, ani sprzeczności z tym co napisałem.
>
> Z czym?

Z tym co napisałem.
I z Konstytucją.

> Powyżej zdaje się wkleiłeś fragment Konstutucji. Nie, żebym
> umniejszał Ci przymiotów, ale...

Chętnie wyjaśnię jeżeli masz wątpliwości.
Tylko napisz o co chodzi.

>>> że 9cio latka nie jest w stanie zrozumieć nawet w przybliżeniu konceptu
>>> boga co prowadzi niejako do wniosku, że dziecko ma tu pozamiatanę. Ja co
>>> prawda się z tym nie zgadzam, ale dla odmiany twierdze, że jak ktoś
>>> argumentuje o samolotach i bogu za oknem to udowadnia w tym temacie
>>> właśnie krańcową niedojrzałość, więc wychodzi na to samo. I pewnie sędzia
>>> tez tak to widział.
>>
>> I dlatego postanowił wysłać dziecko na przymusową indoktrynację. Nie po
>> to żeby się dowiedziało, jakie ludzie mają koncepcje boga/bogó (bo tego
>> na religii się nie dowie i wykształcony sąd doskonale zdaje sobie z tego
>> sprawę), lecz po to, żeby się dowiedziało o jedynie słusznej wizji
>> konkretnej grupy ludzi.
>
> Ale to Twoje zdanie. Dlaczego ma to być zdanie uniwersalne?

Bo na lekcji religii nie dowie się jakie ludzie mają koncepcje boga,
lecz o jedynie słusznej wizji konkretnej grupy ludzi.
Ale masz rację, nie było to zdanie uniwersalne, bo najwyraźniej nie
każdy wykształcony sąd zdaje sobie z tego sprawę.

>> A mógł kazać zapisać na korepetycje z historii.
>
> Gdy spór dotyczył chodzenia na religię?

To była ironia, sarkazm... załamanie rąk, że w tym kraju instytucje
zmuszają ludzi do indoktrynacji religijnej.

>>> No skoro sędzia ma doskonale widzieć, że nie ma na świecie osoby która
>>> mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na temat boga to jest agnostykiem.
>>
>> Czyli uważasz, że nie można być równocześnie wierzącym i wykształconym?
>
> Nie. Uważam, że jak się jest przekonanym co do niemozliwości poznania w
> kwesti boga to jest się agnostykiem.

Aha. Czyli jak się jest przekonanym, że można poznać boga, to znaczy, że
można poznać boga?
To żart, tak?

Bo wiesz... ludzie wykształceni wiedzą, że nie można...

>>> No nie. Osoba wierzaca, uważa że KK i cała reszta taką wiedze posiadają.
>>
>> Ja wiem co uważa osoba wierząca. Niech sobie uważa.
>> Od osoby wykształconej oczekuję wiedzy o faktach. A fakty są takie, że
>> takiej osoby nie ma.
>
> Nie, fakty takie nie są.

Eeee?
Pokaż palcem taką osobę, bo zacząłem się gubić kiedy żartujesz, a kiedy
piszesz poważnie.

>>> Dla niektórych jest i rzecz polega na wyjasnieniu kim jest bóg dla tych
>>> niektórych. Co tu trudnego do zrozumienia?
>>
>> A co jest trudnego w zrozumieniu, że lekcje religii nie polegają na
>> wyjaśnieniu czym jest bóg dla niektórych, tylko na wtłaczaniu dzieciom
>> do głowy, że bóg jest i akurat taka wizja boga jest jedynie słuszna?
>
> Ale to ponownie Twoje zdanie.

Niewątpliwie również moje. Bo zgodne ze stanem faktycznym.

> O tyle trudno mi się do tego odnieść, że
> nie wiem jak to współcześnie wygląda. Tak, jak wczesniej napisałem, z
> moich doświadczeń, nie byłą to jakaś totalna indoktrynacja.

No jak nie? Przecież esencją, sednem, celem, sensem istnienia lekcji
religii jest właśnie indoktrynacja. Do jedynej słusznej wizji boga.
Nie ma tam czegoś takiego jak totalna czy mniej totalna indoktrynacja.
To tak jakbyś napisał, że można być tylko trochę w ciąży...

>>>> No nie mów, że można chodzić po wodzie...
>>>
>>> Jeśli ktos wierzy w to co mówi, to nie jest to oszustwo.
>>
>> Nie zmienia to faktu, że nie jest to prawdą.
>
> Wiara nie wymaga dowodu prawdy.

Twierdzenie, że mnożna chodzić po wodzie wymaga.
Bo inaczej jest to zwykłe kłamstwo.

>>>> Wytłumaczenia czego? Da się wytłumaczyć chodzenie po wodzie?
>>>> Przecież to zwyczajne kłamstwo. To skandal, że takie rzeczy "uczą" w szkole.
>>>
>>> To może potrzebujemy skupić sie na podstawach? Co to jest kłamstwo? Co
>>> to jest oszustwo?
>>
>> Więc skupmy się na podstawach. Co w szkole robi "nauka" o chodzeniu po
>> wodzie?
>
> Rozumiem, że osiągnelismy porozumienie w kwestii, że to nie musi być ani
> kłamstwo ani oszustwo.

Chyba nie osiągnęliśmy.
Wygląda na to, że skoro religianci kłamią, to znaczy że muszą kłamać, bo
inaczej nie przekonaliby do swojej wiary innych wyznawców.

> Co w szkole robi "nauka" o chodzeniu po wodzie?
> Nie wiem. Chyba nic. To zapewne jest przykład z czynów Jezusa w ramach
> religii katolickiej. Zresztą tak po prawdzie to nie wiesz, czy po tej
> wodzie nie chodził.

No bez jaj.

> Miał swój cel, mógł miec i środki techniczne do jego
> realizacji.

Eeeee? Przecież twierdzą, że chodził i już, a nie że zbudował motorówkę.
Nie rozumiem do czego zmierzasz... twierdzisz, że kłamią, że chodził po
wodzie bez środków technicznych?

>>> Nigdzie nie napisałem, że to ma być jej jedyne źródło zapoznania.
>>
>> Sąd uznał, że ma być jedyne. Nie wysłał jej równocześnie na lekcje
>> buddyzmu i innych religii.
>
> Pierwsze słyszę, że zawyrokował, że ma być jedyne.

To kazał temu dziecku chodzić też na lekcje innych religii?
Pierwsze słyszę. Przepraszam, nie wiedziałem.

>>>>> matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
>>>>> schemat.
>>>> Nie podpada. I dobrze wiesz dlaczego.
>>> Alez podpada,
>> Nie podpada. Aż dziwne, że nie wiesz dlaczego.
>>> tylko musisz to rozpatrywac na określonym poziomie
>>> abstrakcji. > ++90% osób nawet nie próbuje mentalnie weryfikowac szkolnych
>>> informacji. Wierzą lub nie że coś jest tak lub inaczej.
>>
>> Ale w każdej chwili jak zechcą, to mogą te informacje zweryfikować.
>
> W sposób absolutny nie mogą.

W przeciwieństwie do wiary, mogą. Kwestia chęci i samozaparcia.
W przypadku wiary nie pomogą ani zaparcie, ani chęci. Doskonale to
rozumiesz i nie wiem dlaczego brniesz w to dalej.

> Na poziomie osobniczym do najniższego
> dostepnego nauką poziomu abstrakcji układu w którym przebywają 99.99%
> równiez nie da rady.

I co to za argument?
Oczywiste, że nie każdego wpuszczą do LHC. I co z tego?

Pozdrawiam
Piotr