W dniu 29.05.2019 o 06:10, Marcin Debowski pisze:
> On 2019-05-28, Kviat <Kviat> wrote:
>> W dniu 28.05.2019 o 03:04, Marcin Debowski pisze:
>>> podpowiada im jak żyć aby wszystkim było dobrze. Ludzie ci wierzą, że
>>> ten pan dużo może i wierzą że jest wszędzie i nad nimi czuwa, choć
>>> normalnie go nie widać.
>>
>> Eeee? Miała wyrecytować wyklepaną na pamięć infantylną regułkę,
>> wtłaczaną do głów dzieciom na lekcjach religii? A nie po to sąd chce ją
>> zagonić na lekcje religii, żeby właśnie sformatować ją do takiej wizji?
>> Skąd dziecko ma wiedzieć, w co jacyś ludzie wierzą?
>
> Chyba się zgubiłem. > Twierdziłeś, że dziecku nie da się powiedzieć kogo
> ludzie uważają za boga.

Nic takiego nie twierdziłem.
Twierdziłem, że dziecku nie da się powiedzieć, co to dziecko powinno
uważać czym jest bóg. Można je jedynie sformatować żeby przyjęło do
wiadomości czym jest bóg wyobrażony przez kogoś - wtłoczyć mu do głowy
czyjąś wizję boga, wizję zależną od przypadku miejsca urodzenia
(generalnie), żeby odpowiadało tak, jak tego oczekuje pytacz.

Ale trochę racji masz, niezwykle trudno jest dziecku powiedzieć kogo
ludzie uważają za boga, bo trudno żeby 10letnie dziecko znało już
wszystkich, a przynajmniej większość bogów, żeby wiedzieć kogo/co ludzie
uważają za boga.
Nie uważam za właściwe, żeby uczyć dziecko "kogo/co ludzie uważają za
boga", akurat tej wizji boga, której oczekiwałby miejscowy sąd, tylko po
to, żeby zadowolić ten sąd i jego biegłego wyznającego jedyną słuszną
religię.

> Podałem przykład jak mozna, po którym to
> tłumaczeniu dziecko nie będzie pierd.. o samolotach i widzeniu za oknem.

Za to będzie pierd... o panu, który czuwa nad zwierzątkami i kwiatkami.
I mam dylemat, które pierd... jest bardziej infantylne i niedojrzałe.

To ja już wolę, że dziecko na postawie własnej dedukcji, bo ktoś mu
powiedział, że bóg jest w niebie (czyli gdzie? w chmurach?), doszło
organoleptycznie do wniosku, że jednak go tam nie ma. To nic, że
dedukcja i wnioski infantylne z punktu widzenia dorosłego, ważne, że
własne i adekwatne do wieku.

Pojęcie-koncepcja nieba jest równie abstrakcyjna i trudna do ogarnięcia
przez dziecko co bóg.

Nie bez powodu kościół ludziom niewykształconym, niepotrafiącym czytać i
pisać, przez wieki przedstawiał wizję piekła z kotłami ze smołą i
rogatymi diabłami z widłami gdzieś głęboko pod ziemią.

> Gdzie tu jest jakaś regułka?

Podałeś regułkę do wklepania na pamięć, jak jacyś konkretni ludzie
wyobrażają sobie boga.

>> I przecież miała odpowiedzieć dlaczego nie chce chodzić na religię, a
>> nie wyłuszczać sędziemu czy biegłemu wizję boga akurat tej jednej
>> organizacji religijnej.
>
> "Nie wierzę w boga i dlatego nie chcę chodzić na religie" to wizja boga?

Nie, to nie jest wizja boga.
Już to tłumaczyłem, ale powtórzę.
Żeby stwierdzić czy się wierzy, czy się nie wierzy, to trzeba mieć
pewien poziom myślenia abstrakcyjnego, posługiwać się aparatem
pojęciowym niedostępnym jeszcze (z racji rozwoju) dla dziecka.

Co z tego, że dziecko powie "nie wierzę/wierzę" w boga, skoro tego
kompletnie nie rozumie. Powtarza jedynie po rodzicach, tak jak zostało
wychowane, bez zrozumienia sensu, to czego rodzice/rówieśnicy (sąd?)
oczekują.

I stawiam orzechy przeciwko bananom, że jakby powiedziała "bo nie wierzę
w boga", to tak samo sąd (czy inny wyznawca) by stwierdził, że pewnie
ojciec jej tak kazał mówić, bo co dziecko może wiedzieć o wierze w boga?

Dla wyznawcy każda odpowiedź będzie niedobra. A skoro nie wie, to niech
się dowie. Najlepiej na przymusowej lekcji religii prowadzonej przez
katechetę. Katolickiego katechetę.

>>> Rozumiem, córka nie chce chodzić na religie, ojciec tez nie chce i jest
>>> to przedmiotem sporu sądownego, więc głupim jest pytanie dlaczego nie chce
>>> chodzic, za to sąd wykazałby się mądrością gdyby w tej sytuacji zapytał
>>> dlaczego chce chodzić.
>>
>> Że co? Przecież powiedziała, że nie chce chodzić.
>> Sąd powinien zapytać, czy chce chodzić. Kropka. I zamknąć sprawę. Bez
>> wnikania i powoływania biegłych dlaczego nie chce chodzić.
>
> Pewnie miał tę niezdrową ciekawość i uznał, że dla rozstrzygnięcia
> problemu wartoby poznać zdanie dziecka dla czego nie chce chodzić.

Niezdrowa ciekawość jest szkodliwa dla wątroby.

> Takie
> to egzotyczne skoro miał decydować czy ma chodzić czy nie?

Tak. Dla człowieka niewierzącego jest to egzotyczne.

>> Konstytucja
>> Art. 48. 1. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z
>> własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień
>> dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego
>> przekonania.
>> Art. 53.
>> 6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia
>> w praktykach religijnych.
>> 7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej
>> do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.
>
> To jak juz wrzucasz tę Konstytucję to mogłes tez poczytac jakies
> opracowania, bo już z samych cytatów jest oczywiste, że lieteralna tego
> interpretacja prowadzi do konfliktów i sprzeczności. O tu, takie ładne i
> w punkt na temat:
>
> http://bc.upjp2.edu.pl/Content/2735/warchalowski_art
_prawa_dziecka.pdf
>
> Streszczę istotę: to czyje zdanie dominuje w układzie rodzic dziecko
> zalezy od stopnia dojrzałości dziecka. W każdym przypadku rodzic
> powinien wysłuchac dziecka i w miarę możliwości brac pod uwage jego
> zdanie, co nie oznacza, że musi się z tym zdaniem zgodzić. W miarę jak
> dziecko dorasta (staje się dojrzałe społecznie) jego widzimisie powienno
> być brane odpowiednio bardziej pod uwagę.

Nie widzę tu ani konfliktu, ani sprzeczności z tym co napisałem.

> Ale Ty zdaje się twierdzisz,
> że 9cio latka nie jest w stanie zrozumieć nawet w przybliżeniu konceptu
> boga co prowadzi niejako do wniosku, że dziecko ma tu pozamiatanę. Ja co
> prawda się z tym nie zgadzam, ale dla odmiany twierdze, że jak ktoś
> argumentuje o samolotach i bogu za oknem to udowadnia w tym temacie
> właśnie krańcową niedojrzałość, więc wychodzi na to samo. I pewnie sędzia
> tez tak to widział.

I dlatego postanowił wysłać dziecko na przymusową indoktrynację. Nie po
to żeby się dowiedziało, jakie ludzie mają koncepcje boga/bogó (bo tego
na religii się nie dowie i wykształcony sąd doskonale zdaje sobie z tego
sprawę), lecz po to, żeby się dowiedziało o jedynie słusznej wizji
konkretnej grupy ludzi.
A mógł kazać zapisać na korepetycje z historii.
>>>>> Zapewne uznał, że rodzice nie dali dziecku żadnej ntt wiedzy
>>>>
>>>> Wykształcona osoba jaką niewątpliwie jest sędzia, doskonale wie, że nie
>>>> ma na świecie takiej osoby, która mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na
>>>> temat boga.
>>>
>>> Skąd przypuszczenie, że i sędzia jest agnostykiem?
>>
>> Skąd przypuszczenie, że ja przypuszczam, że sędzia jest agnostykiem?
>
> No skoro sędzia ma doskonale widzieć, że nie ma na świecie osoby która
> mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na temat boga to jest agnostykiem.

Czyli uważasz, że nie można być równocześnie wierzącym i wykształconym?

>> Osoba wierząca (w dowolną religię) również może być osobą wykształconą i
>> zdawać sobie sprawę, że nie ma na świecie takiej osoby, która mogłaby
>> dać jakąkolwiek wiedzę na temat boga.
>
> No nie. Osoba wierzaca, uważa że KK i cała reszta taką wiedze posiadają.

Ja wiem co uważa osoba wierząca. Niech sobie uważa.
Od osoby wykształconej oczekuję wiedzy o faktach. A fakty są takie, że
takiej osoby nie ma.
A od wierzącego wykształconego funkcjonariusza państwowego oczekuję, że
podczas pełnienia swoich funkcji będzie się kierował wiedzą, a wiarę
schowa sobie na fajrant.

> Nie pełną oczywiścia ale jakąś i owszem.
>
>> jest bóg, jest z góry założeniem, że w ogóle jest
>
> Dla niektórych jest i rzecz polega na wyjasnieniu kim jest bóg dla tych
> niektórych. Co tu trudnego do zrozumienia?

A co jest trudnego w zrozumieniu, że lekcje religii nie polegają na
wyjaśnieniu czym jest bóg dla niektórych, tylko na wtłaczaniu dzieciom
do głowy, że bóg jest i akurat taka wizja boga jest jedynie słuszna?

>> Jak dziecku opowiedzieć o czymś, co nie istnieje? Wymyślić coś, żeby
>> sędzia był usatysfakcjonowany? Uczyć dzieciaka konformizmu, żeby miało
>> mówić ludziom to co chcą usłyszeć, bo inaczej poniesie karę w postaci
>> przymusowych lekcji religii?
>
> Uczyć dziecko w co wierzą inni ludzi, bo chcąc nie chcąc będzie musiała
> z tymi innymi ludźmi żyć i taka wiedza jest wręcz niezbędna.

Oczywiście, że uczyć.
Lekcje religii to ostatnie miejsce, w którym ktokolwiek mógłby taką
wiedzę zdobyć.

>>>> wodzie nie da się chodzić?
>>>> Serio ma kontrolę? Czy może robi dziecku mętlik w głowie?
>>>
>>> Ale oni jej nie oszukali,
>>
>> No nie mów, że można chodzić po wodzie...
>
> Jeśli ktos wierzy w to co mówi, to nie jest to oszustwo.

Nie zmienia to faktu, że nie jest to prawdą.

>>> więc ponownie rzecz sprowadza się do
>>> wytłumaczenia a nie wyzywania od oszustów.
>>
>> Wytłumaczenia czego? Da się wytłumaczyć chodzenie po wodzie?
>> Przecież to zwyczajne kłamstwo. To skandal, że takie rzeczy "uczą" w szkole.
>
> To może potrzebujemy skupić sie na podstawach? Co to jest kłamstwo? Co
> to jest oszustwo?

Więc skupmy się na podstawach. Co w szkole robi "nauka" o chodzeniu po
wodzie?

>>> To był Twój argument, że na lekcji religii uczą różnych poglądów. Nie
>> uczą. Nawijanie o chrześcijańskich wierzeniach i rytuałach, to
>> indoktrynacja jedynie słusznej religii, a nie zapoznawanie z różnymi
>> poglądami.
>
> Nigdzie nie napisałem, że to ma być jej jedyne źródło zapoznania.

Sąd uznał, że ma być jedyne. Nie wysłał jej równocześnie na lekcje
buddyzmu i innych religii.

>>> Pomijając, że tak to wcale nie musi wyglądac, to chyba fizyka czy
>>> matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
>>> schemat.
>>
>> Nie podpada. I dobrze wiesz dlaczego.
>
> Alez podpada,

Nie podpada. Aż dziwne, że nie wiesz dlaczego.

> tylko musisz to rozpatrywac na określonym poziomie
> abstrakcji. > ++90% osób nawet nie próbuje mentalnie weryfikowac szkolnych
> informacji. Wierzą lub nie że coś jest tak lub inaczej.

Ale w każdej chwili jak zechcą, to mogą te informacje zweryfikować.
Właśnie dlatego nie podpada.

Pozdrawiam
Piotr