On 2024-06-26, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 26.06.2024 o 09:53, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Wiemy - mamy metaanalizy, zakładam że mieliśmy jakieś przewidywania
>>
>> Takie jak ta od której zaczeła się ta dyskusja?
>
> Na przykład. To może w drugą stronę - jak lokdalny były dobre to byly

Argumentowałem wiele razy, dlaczego uważam, że nie. teraz Twoja kolej
aby wykazac, jak mozna zbiór danych pochodzacy z bardzo różnych
środowisk ekstrapolowac do wartości "zero".

> naukowe. Jak się zesrały to się okazuje że naukowo nie da się ich
> zmierzyć. To kiedy się nauka myliła?:P

Juz zdaje sie kiedyś dyskutowalismy ntt. Media to nie nauka. Sam zresztą
jesteś sztandarowym przykładem "lost in translation", gdzie naukowiec
mówi, ze coś jest prawdopdobne, a Ty tłumaczysz, ze jest to faktem.

A zwróciłeś nb. uwagę jaki jest chocby sam tytuł tej publikacji i jak to
się w sumie ma do "lockdownu", którym to terminem posługuje sie
prowadzacy kanał?

> No dobra - dopuściłem się (nieświadomie) małej manipulacji - to nie
> facet z UJ, tylko on przytacza artykuł. Ten artykul znajduje się na
> stronie... science. Źródła są podane w opisie filmu.

W tym art. nie ma niczego złego. Nie przeczytałem go od deski do deksi,
ale na tyle ile przeleciałem, to nie mam się do czego przyczepić. Do
czego się czepiam, to do wniosków wysuwanych na jego podstawie. Są one
MZ nieuprawnione. Ten art MZ, nie pozwala na wysunięcie takich wniosków.

>>> Lokdałny były jak profilaktyka w zakresie raka prostaty przez
>>> obowiązkowe badanie mamograficzne całości społeczeństwa niezaeżnie od
>>> faktu posiadania penisa- także ten tego...
>>
>> Nie, bo mammografia dotyczy tylko kobiet a lockdown np. w zakresie
>> transmisji dotyczy wszystkich.
>
> A powinien grup ryzyka. Nie chcemy żeby _one_ się zarażały i blokowały
> służbę zdrowia - temu służy lokdałn.

Niekoniecznie powinien, skoro wszycy transmitują.

>> Nic podobnego nie zauważylem. Od szurów wyzywano bo ktoś zanegował
>> potrzebe zamykania lasów?
>
> Też był taki przypadek. Któryś twierdził, że jakby nie zamknąć lasów, to
> ludzie będą łazili do lasów i tłumowali się przy wejściu do lasów i
> dlatego to była słuszna decyzja.

Nie da się tego wykluczyć :)

> Ale skupmy się na przykład na tym że lokdalnowano ludzi spoza grup
> ryzyka na same grupy ryzyka nie nakładając w zasadzie żadnych
> ograniczeń. Albo jak już wiadomo było że szczepioenie nie wpływa
> istotnie na transmisję wirusa, to rozsądnie myślący ludzie byli przeciw
> odbieraniu praw obywatelskich niezaszczepionym. Albo że jak skuteczność

A nie wpływało tak w ogóle?

> szczepienia zanika w 6 miesięcy a ludzi szczepimy przed wakacjami to w
> sezonie zachorowań jej skuteczność wynosi okrąge zero. Ba - pamiętam że
> nawet za mówienie, że to przecież choroba sezonowa byłem nazywany szurem:P

Odnoszę wrazenie, że t wszystko jednak nie było tak czarno-białe jak
chcesz to widzieć.

> No powiedź jak to jest że miałem trzy dawki i dość imponującą żóltą
> książeczkę a kwiat nazywa mnie antyszczepem?:P Poważnie nie zauważyłeś

Głosisz poglądy będące wodą na młyn antyszczepionkowców :) I coś w tym
jest, bo to, że Ty powiedzmy ogarniasz problem, to 90%
antyszczepionkowców nie ogarnia, a Ty ich jeszcze utwierdzasz.

>>> Tak, ale każdego kto na to zwracał uwagę, robiono szurem, plaskoziemcą,
>>> antyszczepem itp. Ja na przykład jestem doskonale wyszczepionym
>>> antyszczepionkowcem:P
>>
>> Nie jesteś każdy :) A ZCP bardziej się doszurzyłeś właśnie w temacie
>> szczepionek.
>
> Tylko się okazało że wszystko za co mnie nazywano szurem było po prostu
> faktami. Przecież to co napisałem, że szczepionka na kowid będzie taka
> jak na grypę praktycznei w każdym aspekcie - skuteczności, sezonowości i
> tego jak zakonczy pandemię. Przypomnę tylko spór z kviatkiem - po 20
> tygodniach skuteczność szczepionki zanika (nie ja wymyśliłem - badania
> angielskiego min zdrowia) a większość ludzi była szczepiono więcej niż
> 20 tygodni - ergo w ich przypadku szczepionka jest nieszkuteczna.
> Kwiatek twierdził że skoro zanika to znaczy że działa;)

Słuchaj, ja aż tak bardzo w tym nie siedzę, i nie do końca mam siły na
wykopywanie merytorycznych argumentów, ale zawsze w moim odczuciu
leciałeś co najmniej odrobinę po bandzie, tzn. masz tendencje do
uogólniania i kategorycznych stwierdzeń :) Ale to może ja jestem po
prostu ostrozny i jak nie mam w 100% przekonania bo widzę różne opcje,
to wstrzymuje się z takimi stwierdzeniami.

>> Chcesz powiedzieć, że mozesz poprawnie ekstrapolować dowolną krzywą na
>> podstawie tylko kilku wartości w dodatku pochodzacych z różnych zbiorów
>> danych? :) Zacząłeś używać tej metaanalizy jako jakieś wytrychu, którym
>> mozna wszystko wytłumaczyć.
>
> Za cienki w uszach jestem - źródło masz podane - to science.org - dość
> zacna strona. A ty chcesz powiedzieć że naprawdę nie mamy żadnych
> narzędzi do oceniania skuteczności lokdalnu. Bo wiesz - jak go
> wprowadzaliśmy to miał naukowe podstawy. A teraz co - naukowo nie
> wiadomo czy zadziałał czy nie?

Nie wiem bo sie na tym nie znam. Ale mam dość mocne przekonanie, że na
te 180 krajów o często bardzo różnej specyfice gdzie nigdzie nie ma
przypadku (bo ponownie, być nie może) braku lockdownu vs lockdown, to
raczej ciężko z tej metanalizy ekstrapolować do zera.

Jak mamy sytuację, gdzie jest jakieś choróbsko o podwyższonej
smiertelności i w dodatku jednak dość zaraźliwe, to raczej spodziewam
się, że brak społecznych ograniczeń transmisji da w momencie
rozprzestrzeniania się epidemii więcej trupów, niż dowolne, w miarę
rozsądne ograniczenia.

Na dalszych etapach, gdy ten wirus już jakoś zmutuje do postaci
łagodniejszej, to owszem, może i zwykła grypa (tez czy tu jest podoba
zarazliwość?), może i nie ma sensu lokdałnić.

Nb. też był zawsze podnoszony argument, że łagodne przechorowanie nie
oznacza późniejszych efektów ubocznych, więc w zasadzie co i jak i jakie
grupy ryzyka to też nie do końca chyba same dziadki i babcie.

--
Marcin