On Sun, 29 Mar 2015, Robert Tomasik wrote:

> W dniu 28-03-15 o 22:43, Gotfryd Smolik news pisze:
>> - ten dokument stwierdza, że właścicielem *była* inna osoba.
>> Nie jest to odpowiednik "rękojmi wiary", jaką mają księgi wieczyste
>> - zasada dedukcji "z dokumentu urzędowego" o ile się nie mylę
>> zapisana jest w KPA i dotyczy postępowania administracyjnego.
>
> I to są bardzo celne uwagi.
> Ale jeśli dokument taki istnieje, to zdrowy rozsądek by nakazywał
> zbadanie sprawy, zanim się pojazd sprzeda,

Robercie, ale tak bardzo jak bardzo zgadzam się w wielu przypadkach
z Twoją "zdroworozsądkową" argumentacją, tak bardzo wiem, że prawo
tak NIE DZIAŁA.
Mechanizmem kierującym kulkę z wyrokiem są przepisy i "zasady
prawne", a nie zdrowy rozsądek. Niestety.
Mało, w poście obok już napisałem, że w .pl przynajmniej niektóre
zasady prawne leżą tak jakoś na uboczu. Ale to inna sprawa.
Niemniej argumentacja, ze "nie można wymagać" (np. od kierowców,
co się parę razy zdarzyło na .samochody) nie ma pokrycia w prawie,
*jeśli* strona ma teoretyczną :> możliwość przygotowania się.
Tak, mam na myśli sławny wyrok sprawie nieoznakowanej drogi
niepublicznej :>, ale w roli "przykładu" właśnie.

I to IMO leży źródło - "nie ma przepisu".
Albo inaczej - istniejące przepisy są "za szerokie".

Dodam na deser, że owszem, w "codziennym działaniu" całkiem
nierzadko stosowane są "zasady rozumowe" i dotyczy to
*również* urzędników. Policjantów nie wyłączając.
Jakby stosować ściśle polskie prawo, to państwo bankrutuje
w parę dni :>, zgoda.
Ale:
- to nie jest rozwiązanie dla "państwa prawa"
- nie dotyczy TEGO przypadku, kiedy sprawa już jest w sądzie,
dotyczy majątku o sporej wartości i wiadomo że na machnięciu
ręką się nie skończy.

> a nie czekanie, czy osoba ta wniesie do sądu zaskarżenie.

I na deser nie jest pouczona *co* i *jak*
ma zaskarżyć.
Ale ja się z Tobą zgadzam, nie zgadzam się tylko co do
źródła problemu. Patrz niżej - prawo z samej istoty przewiduje
sankcje i środki karne DLATEGO, że za pewnik trzeba przyjąć,
że BĘDĄ tacy, którzy naruszą zarówno literę jak i ducha prawa.
Jesli mamy w tej imprezie cztery strony (wierzyciel, dłużnik,
sąd i komornik) to prawo musi przewidzieć, że KAŻDA z tych
czterech stron może naruszyć prawo. Howgh ;)

> Istnieje administracyjny obowiązek zarejestrowania pojazdu na osobę, która
> jest jego właścicielem

To prawda, ale zawiera termin na dokonanie czynności.
Nadto nie skutkuje zmianą właściciela.

> oraz przepis karny, który nakazuje ścigać osobę
> ukrywającą swój majątek przed zajęciem.

Przecież taką osobą nie jest "osoba trzecia", której majątek
znajdujący się u dłużnika zajmuje komornik.
Ten przepis nie dotyczy więc ani jej, ani jej majątku.
Przywołanie go to tylko strzał na wiwat :)
Równie dobrze "wystarczającym dowodem" jest oświadczenie
dłużnika "to nie moje" - z p. widzenia logiki, od rejestracji
rózni się stwierdzeniem aktualności. In plus.

>> Coś jeszcze - pytaniem jest, czy argumentujesz "zdroworozsądkowo"
>> czy prawnie, zgodnie z przepisem.
>
> Zgodnie z przepisem komornik ma zajmować mienie dłużnika.

Ale ten przepis (i przepisy okoliczne) pozwalają również na
zajęcie mienia "we władaniu", bez rozpatrywania własności.
I prawdę powiedziawszy, jest to zrozumiałe.
Patrz dłużnik który ma "wszystko czyjejś".

BTW:
Część problemu stanowi "zasada wyrównania szkód", w myśl
której wierzyciel nie ma prawa odzyskać więcej niż szkodę
pierwotną, mimo celowych działań dłużnika.
Przypomnę, że IMO ta zasada jest NIESPRAWIEDLIWA, a do
tego NIE JEST to zasada konstytucyjna ani konstytutywna,
czego dowodzi np. odmienna regulacja w prawie autorskim.
W efekcie działania "celem niespłacenia" są ... opłacalne.
I różne szkodliwe skutki działań komornika są najwyraźniej
tolerowane jako "zastępnik" bijący w dłużnika, aby mniej
kombinował.

[...]
> No ale czy tylko z tego powodu, że ustawodawca przyspał i nie dał
> odpowiedniego narzędzia, to mamy naciągać obowiązujące prawo?

"my wierzyciele"?
Bo to, że komornik jest po to, żeby działał w interesie wierzyciela
jest chyba oczywiste, wszak jak wspomniano, "wierzyciel płaci"
(na przykład za błędy), a to że "mu się nalezy" jest już
stwierdzone w wyroku.

Odpowiem tak: ZAWSZE znajdą się tacy, którzy będą "naciągać".
Założenie przeciwne jest z gruntu błędne, działanie na szkodę
bliźniego MUSI być *nieopłacalne*!
Dlatego prawo NIE POWINNO na to pozwalać (na "naciąganie").

pzdr, Gotfryd