W wiadomości news:C0251546.22ECC%martzisch@o2.pl Pawel Marcisz
<m...@o...pl> pisze:

> Nie ma wymogiu, żeby niewypłacalność spowodowana była jedną czynnością.
Aż mnie korci, żeby zastosować tu "argumentację" "na Johnsona", ale się
powstrzymam. ;)

> Czynności te wzięte z osobna będą bezskuteczne względem wierzycieli, po
> wniesieniu skargi pauliańskiej. I (najpewniej) spokojnie możesz za nie
> zostać pociągnięty do odpowiedzialności z art. 300 kk.
Najpewniej? Ale nie na pewno, co?

>> Tam nie ma działów. Są art. 1100÷1102
>> Czy coś przeoczyłem może?
> Tak. Masz starą numerację, czyli stary kodeks. Wyjawienia majątku - art.
> 913 i nast. Przynajmniej tam to jest obecnie.
Mam, dzięki. Ale nadal - "może żądać", "złożenia przyrzeczenia". Powtórzę
więc - żądać nie znaczy dostać, a do złożenia przyrzeczenia nie można nikogo
zmusić. Chyba, że w kretyńskim polskim prawie dopuszczalne jest uznanie, że
osoba przyrzeczenie złożyła, chociaż go nie złożyła, podobnie jak
dopuszczalne jest uznanie, że adresat przesyłkę skutecznie otrzymał, chociaż
jej nie otrzymał.
Ten zapis jest wg mnie w znacznej części przypadków zwyczajnie martwy.

>>>>> Art. 300 kk.
>>>> Trzeba udowodnić działanie w zamiarze.
>>> Czemu Twoim zdaniem nie wystarczy dowolny stopień winy?
>> W §1 stoi, że w razie grożącej mu niewypłacalności lub upadłości. Otóż
>> zakładam, że dopóki dłużnik nie pozbył się majątku - nie stał w
>> obliczu tych tragedii. Stanął wobec nich dopiero po darowaniu, zbyciu
>> itp. Ale wtedy już niczego nie uszczuplał, bo nic nie miał. ;)
> Tak jest o *grożącej* niewypłacalności, nie o aktualnej. Skoro po wyzbyciu
> się składników majątku stałeś się niewypłacalny, znaczy że przed wyzbycim
> groziła Ci niewypłacalność w razie wyzbycia się. Który to warunek został
> zrealizowany.
No to już jest zwykła dywagacja. Przed wyzbyciem majątku niewypłacalność
dłużnikowi nie groziła. Wyzbycie się majątku nie oznacza też automatycznie
niewypłacalności - zobowiązania mogą być pokrywane np. z wynagrodzenia. A
jeśli jest inaczej, to czy utrata zatrudnienia (i tym samym wynagrodzenia)
bez własnej winy winna skutkować obciążeniem wierzytelnością pracodawcy?
Oczywiście po części żartuję, ale przedstawiasz sytuację zapobieżenia
egzekucji wierzytelności drogą formalnego wyzbycia się możliwych do zajęcia
dóbr jako niemożliwą do wykonania. A jednak tak się dzieje i to wcale nie
rzadko. Czy prawnicy osób/firm wykonujących takie numery posiedli wiedzę,
której Ty nie posiadasz?

>> Przywołasz tu pewnie art. 527 §2 KC, ale tu znowu jest, że _może_
>> żądać - a to nie znaczy dostać,
> Jeśli spełni przesłanki i nie będzie przeciwskazań w stylu art. 5 kc
> (baaardzo rzadkie), to owszem, żądać zamieni się w dostać.
Jeśli, jeśli...

>> no i musi sam dostarczyć wszelkie dowody.
> Do kwestii dowodowych specjalnie się nie odnoszę, bo trudno tak
> generalnie, bez konkretnego kazusu. W wypadku większego majątku -
> samochód, nieruchomości, przelewy z kont bankowccy - dowodzenie nie
> powinno być trudne.
Im większy ma się majątek, tym lepszych ma sie prawników. ;)

>> I przypominam o koncepcji "rozdrobnienia" czynności.
> Nic Ci ona nie daje. Któraś z kolei czynność spowoduje przecież, że
> staniesz się niewypłacalny/niewypłacalny w większym stopniu.
Niekoniecznie. Jak napisałem wyżej.

>> §2 - nie dotyczy. Całość odbywa się przed jakimkolwiek orzeczeniem,
>> więc nie ma mowy o udaremnianiu bo nie ma czego.
> Piszesz tym razem o art. 300 kk? Podpadasz pod par. 1.
Tak, pisałem o art. 300 KK w całości, tak jak Ty się na niego powołałeś
tyle, że odniosłem się do poszczególnych paragrafów.

--
Pozdrawiam
Jotte