On Sat, 15 Jun 2013, ikarek wrote:

> No i to jest istota sporu :) Powiedz mi w takim razie, jakim cudem
> banki naliczają kary za niedozwolony debet?

Bo niekiedy jest możliwe, również nieumyślne, "obejście" technicznych
blokad debetowania.
Tak może się zdarzyć, jeśli różne transakcje mają odrębne mechanizmy
potwierdzania.
Jeśli bank nie gwarantuje niemożliwości wykonania nie mającej
pokrycia transakcji (obstawiam że w 99%++ umów nie gwarantuje),
to ZAŁOZENIE klienta, że "skoro transakcja przeszła znaczy
pieniądze miałem", jeśli okaże się błędne, jest powodem debetu.

Nie miał przyznanego debetu i go spowodował.
Wziął z kasy "nie swoje pieniądze" :)

> Przecież, zgodnie z tą
> wersją, coś takiego jak niedozwolony/przekroczony debet w ogóle
> nie istnieje!

Istnieje, jeśli w tej samej szufladzie leżą pieniądze Twojej
żony, szwagra i sąsiada.
Możesz się rozpędzić i wziąć więcej niż było Twoje - i tu
mamy problem "oznaczenia tylko co do gatunku" w przypadku
pieniędzy (implikujący problem podatkowy, bo ustawodawca
sobie tupnął nogą na przypadku braku oznaczenia co do
tożsamości).
Niemniej jest to "niedozwolona pożyczka".

> Bank nie może rozporządzić pieniędzmi klienta, których
> nie ma na koncie, zatem nie może zrealizować trasakcji, która
> skutkowałaby przekroczeniem magicznej liczby zero :)

No właśnie, na życzenie klienta wziął czyjeś pieniądze :)
ale że bank swoje pieniądze też ma, z braku "oznaczenia"
może uważać, że to jego pieniądze były :)

> Moim zdaniem, nie ma absolutnie żadnych przeszkód, aby w sytuacji
> braku środków (należących do klienta lub pochodzących z debetu),
> zaksięgować te pozycje na tym koncie i pokazać ujemne saldo.

Jest.
Jedna poważna przeszkoda - brak dyspozycji klienta.
Niedozwolony debet o którym piszesz różni się tym właśnie,
że to KLIENT kazał pobrać pieniądze "poniżej zera".

> To jest tylko kwestia przyjętego modelu ksiegowania!

Nie, to jest kwestia "kto kazał" :D

> Nie ma ona
> nic wspólnego z faktem własności pieniedzy

Nie ma, zgoda, ale ma z wydaniem dyspozycji.
Jakby klient KAZAŁ bankowi pobrać należność, mimo że nie ma
debetu w koncie, byłby to "niedozwolony debet".
Ale skoro nie kazał, ze strony banku byłoby to przekroczenie
uprawnień z umowy.

> Rozważ dwa przypadki
> (1): na koncie A jest 0 i na innym koncie B należność 100; na A wpływa
> 200, bank ściąga 100 z A, na A zostaje 100.
> (2) na koncie A jest -100, wpływa 200, zostaje 100.
> W obu wariantach, bank "rozporządzi" środkami dopiero, gdy one
> się pojawią. Tylko, że w (1) klient nie będzie miał pojęcia, że
> prowadzenie konta generuje koszty...

Ależ wiem.
Dlatego z góry się zgadzam, że to nieładnie, iż bank nie
przedstawia klientowi "wezwania do zapłaty".
Z tym zastrzeżeniem, że tego na 100% nie wiemy (patrz
uwaga o możliwym wycięciu w spamie).

Niemniej, nie można oczekiwać, że taka transakcja zostanie
wykazana na liście DOKONANYCH transakcji, a taką rolę pełni
wyciąg z konta.

> Rozumiem to i szczerze mówiąc - w zasadzie mnie przekonałeś, że tak
> "jest poprawniej", natomiast nadal nie jestem przekonany czy tak być
> "musi" oraz całkowicie i zdecydowanie uważam, że to rozwiązanie
> przynosi konsekwencje negatywne dla konsumenta

Domagasz się, aby bank był zobowiązany do przedstawiania klientowi
wzajemnego rozliczenia :)
Akceptuję punkt widzenia (ze względu na różnicę "wagi" podmiotów,
klient nie jest w stanie tego wynegocjować), ale "prawo nie
przewiduje".

> i z tego powodu,
> wymaga dodatkowych regulacji odnośnie obowiązków informacyjnych
> banku.

Owszem :D

pzdr, Gotfryd