On 2024-11-11, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 11.11.2024 o 02:00, Marcin Debowski pisze:
>> Czyli jednak nie stykają się kuleczki i problem w komunikacji. W końcu
>> de facto jedyna rola Allegro jest taka, że przetwarza przypadki przed
>> przekazaniem policji. Kwalifikacja poszczególnych przypadków jest
>> przecież taka sama.
>
> Kwalifikacja akurat wcale nie musi być taka sama. "Niedojdzione" paczki
> bywają różnie kwalifikowane. Ale nawet, jakby była to, co to zmienia?
> Nie ma w żadnym z tych postępowań podejrzanego. To co je łączy? Osoba
> świadka? Postulujesz prewencyjne przesłuchanie świadka - przypominam.

Jak nie ma podejrzanego skoro poszkodowany wskazuje na konkretnego
sprzedawcę?

> Jak świadek idąc ulicą na jednej ulicy będzie widział włamanie do
> kiosku, a na drugiej napad na bank, to mamy prowadzić jedno wspólne
> postępowanie? Ja rozumiem, że bardzo chcecie, ale z logiką trudno
> wygrać. Istnieje szereg sposobów rozwiązywania tych spraw, ale składanie

Przykład zupełnie nieadekwatny, bo rozmawiamy np. o kilku-kilkanastu
osobach, które kupiły ten sam, nieistniejący zapewne ajfon.

> zawiadomienia o oszustwie z powodu niedoręczenia paczki nie jest tym
> właściwym ani skutecznym. Co więcej upór w tej materii dezorganizuje
> "stykanie się kuleczek", jak to nazwałeś. Oczywiście nie można go
> zabronić i to naturalny odruch pokrzywdzonego. Dlatego o tym tu piszę.
> Forum niszowe, ale może choć jego "czytacze" by to ogarnęli i "kaganek
> oświaty" roznosili. A tym czasem kilku "mądrych" uderza w dzwon lenistwa.

Zupełnie pomijasz całą resztę szczegółów, którymi były obwarowane
przykłady, uparcie sprowadzając rzecz do tezy, że mówimy o zwykłych
problemach ze sprzedażą. Podkreślę ponownie, nie mówimy o sytuacji,
gdzie całym grzechem jest niedostarczenie towaru, a gdzie są dodatkowe
okoliczności wskazujące, że coś śmierdzi. Takie okoliczności to może być
nowe konto z dużą ilością negatywów, aktywność na tym koncie z
jednoczesnym ignorowaniem prób kontaku etc. etc. Nie mówimy o problemach
typu, "kupiłem, towar miał dojść we wtorek, jest środa rano, towaru nie
ma a sprzedawca nie odbiera telefonu".

> No więc przyjmij do wiadomości, że to jeden z bardzo częstych modeli
> działania oszustów. Handlują rzeczami za drobne kwoty. Wiele osób
> odpuszcza. Tym, co nie odpuszczają odsyłają pieniądze. Zostaje im kasa z
> tych, co odpuścili. Tam przesłuchanie prewencyjne nawet nie potrzebne.
> Część ludzi jednak nie pisze do sprawcy, tylko od razu za radą
> shrekopodobnych uderza w Policję i Policja czasem robi za taki email

No to też nie jest oczywiście właściwe, bo muszą być te dodatkowe
okoliczności. Ale co by być fair, Szrek nie namawia do latania z każdym
opóźnieniem dostawy na policję, a też te dodatkowe okoliczności
podkreśla.

> ostrzegawczy. My tych ludzi nawet nie przesłuchujemy, bo na etapie tzw.
> czynności sprawdzajacych nie ma takie procesowej możliwości. Rozpytuje
> się ich. To działa, jak prewencyjne spożywanie antybiotyków. Osobiście
> uważam, ze oszustów należy eliminować z rynku, a nie ostrzegać
> ułatwiając im dalsze działanie. Problem z odfiltrowaniem oszustów, od
> przedsiębiorców, którzy przy rozmachu mogą mieć różne przygody.

No chyba się faktycznie tu nie przekonamy. MZ ma to jednak prewencyjny
skutek.

> Jak nawet Policja prowadzi postępowanie, to jest problem z
> przesłuchaniem jako pokrzywdzonych takich osób, które za drobne
> pieniądze coś kupiły. Po prostu nie chcą przyjść la kilkunastu złotych.
> Znam takich "przedsiębiorców", którzy latami tak lawirują.

No jak się dupę policji zawraca to wypadałoby potem się zgłosić, chyba
że cała procedura jest znacząco uciążliwa dla zgłaszającego. Nb. jak mi
z rok temu jeden lokalny taksówkarz zajumał kartę debetową to zgłaszałem
online a dodatkowe wyjaśnienia składałem przez telefon. Po dalszych 3ch
miesiącach pojechałem na policję odebrać kartę.

> Oczywiście niewysłanie paczki, to jeden z głupszych modeli. Ale
> zamówienie w Chinach pendrive o pojemności 256 MB sformatowanych na 256
> GB i tak obandowanych już może pozwolić na działanie długo. Ludzie to
> kupują i jak włożysz do napędu, to działa. Mało kto sprawdza faktyczną
> pojemność. Często do przeniesienia danych te 256 MB wystarcza.

No tu możliwości jest więcej, z tym, że nawet w takich przypadkach nadal
MZ nadal ważne są okoliczności wskazujące. Sprzedawca może nie wiedzieć,
i wtedy mamy niezgodność z umową, ale jak sprzedawca dostanie z 50
zgłoszeń, że jest taki problem, a nadal sprzedaje te pendrajwy, no to MZ
ma to już dość wyraźne znamiona oszustwa.

> Sprawa się komplikuje, jak "oszustem" jest duża firma. Taki model jest
> podatny na nieuczciwość poszczególnych pracowników albo kooperantów.
> Jeśli w paczce zamiast upragnionego komputera dostaniesz cegłę, to
> najmniej prawdopodobnym jest oszustwo. Może być kradzież przez
> pracownika firmy kurierskiej, kradzież w firmie sprzedającej, ale równie
> dobrze pracownik producenta mógł podmienić zawartość pudła. Do
> przestępstwa mogło dojść w Azji, a oszustwo w Polsce jest najmniej
> prawdopodobnym scenariuszem.

To już trzeba by znać konkretne szczegóły. Nie mówię, że to sytuację
niemożliwe. Ale też, sam fakt, że są one jak najbardziej możliwe, nie
oznacza, że do oszustwa nie doszło.

>> A dlaczego nie można dać tego pod ocenę sądu? Policja może w końcu
>> uznać, że trochę tego za dużo i, że rzecz wygląda, że to celowe
>> działanie na czyjąś szkodę? Nie musicie chyba dawać wiary jak widać, że
>> coś śmierdzi nawet jeśli nie ma twardych dowodów?
>
> Bowiem Policja kieruje akty oskarżenia w wypadkach popełnienia
> przestępstwa, a nie kiedy im się wydaje, że takie miało miejsce. Musi

Sorry, ale policja nie jest od wyroków, policja ocenia sytuację,
zabezpiecza, gromadzi dowody. Sąd jest dalej od oceny tych dowodów i
całej sprawy. To co ustali policja w mniejszym lub większym stopniu jest
oparte na pewnym "uwazamy, że", więc to nigdy nie jest tak, że sąd
dostaje coś ze 100% uprawdopodobnieniem popełnienia przestępstwa.

> być jakiś pomysł na wykazanie przestępstwa. Upieranie się przy
> oszustwie, to w ogóle jest utopijne. Istnieją "lepsze" kwalifikacje. Ale
> zawsze lepiej to robić kompleksowo i w odniesieniu do sprawcy z własnego
> terenu.
>
> Odpowiedzią na to wyzwanie było powołanie CBZC właśnie. Oni nie są
> powiązani terenowo. Mogą zwalczać fałszywe sklepy w całej Polsce.
> Komenda Powiatowa zaczyna od ustalenia właściwości terenowej i jak nie
> jest danej jednostki, to zaczyna się przepychanka. Może nie należy o tym
> tak bardzo publicznie pisać, ale to urząd, który kierował się
> statystyką. Sukces byłby tej jednostki, która to ujawniła, a masa roboty
> tej, na której działa sprawca. Niespecjalnie to jest "zdrowy" układ.
>
> Teraz zajmuje się tym CBZC i o konieczności rozwiązania tego problemu
> mówiło się od ćwierćwiecza. Teraz, jak ten problem rozwiązano, to
> powiedzmy mogę publiczne podsumować. Najpierw lekarstwem miało być
> powołanie pionu cyberbezpieczeństwa w obrębie komend wojewódzkich.
> Problemem było to, że ta struktura nei zeszła niżej. Były różne próby,
> ale nei zadziałały. Ostatecznie powołano CBZC.

No to jaki jest stan faktyczny z czysto praktycznego p. widzenia?
Przychodzi miś na komisariat, mówi o swoim problemie, który śmierdzi Ci
oszustwem internetowym, ale to jest nadal jednostkowe zgłoszenie. Co
dalej? CBZC to przejmuje?

>>> Musisz uwierzyć, że zawiadomienie ALLEGRO czy innej podobnej firmy jest
>>> lepszym rozwiązaniem.
>> No ale czym się ono de facto różni, poza tym, że Allegro ma niejako dane
>> na talerzu, a policja musi te dane dopiero poskładać?
>
> Nie za bardzo chcę być nieuprzejmy, ale przecież już to kilka razy
> pisałem. ALLEGRO wysyła wszystkie dane do jednej jednostki, tej, na
> której jak im się wydaje działa sprawca. Już na starcie wiadomo, czy
> podejrzewamy o oszustwo, czy przełamanie zabezpieczenia, czy fałszowanie
> oznaczeń, czy coś innego. Każde z tych działań wymaga innych czynności.
> Przesłuchanie domniemanego sprawcy akurat w żadnej z tych sytuacji nie
> jest mądre, zaś złożenie zawiadomienia przez pojedynczą osobę
> najczęściej tak się kończy.

A co ze sprawami, jak sprawca nie działa, nazwijmy to hurtowo, a
wystawia coś na allegro, to samo coś na ebayu, na lokalnym portalu, na
innych platformach. Tego nie ma jak połączyć za wyjątkiem właśnie
jakiejś bazy/centralego organu koordynującego.

> Jeśli jeszcze z tych pomocy prawnych wpływających do danej jednostki
> wynika jakiś klarowny obraz, to jest szansa, że ta jednostka pozbiera
> pomoce prawne i zrobi postępowanie tzw. "zbiorcze". Ale często nie
> wynika. Tego "świadka" nie ma, albo z jego przesłuchania nie wynika
> oszustwo. Mogę Ci na priv wysłać zestaw tego, co może wynikać, ale nie
> będę publicznie o tym pisał, bo to zostaje w internecie i pokłosiem
> takiego postu byłoby wielu naśladowców. Mnie się zdarzyło z takich
> pomocy prawnych nawet pokleić "pranie brudnych pieniędzy".

Sorry, ale nadal z tego co objaśniasz wynika prosty fakt braku
koordynacji, czyli mozliwości styknięcia się kuleczek. Zasadniczo pod
radarem są wszystkie sprawy mniejszego kalibru. Tylko jak ktoś zapragnie
pooszukiwać na większą skalę przy użyciu konkretnej platformy to jest
jakaś szansa na dorwanie osobnika.

--
Marcin