W dniu 15.11.2024 o 01:01, Marcin Debowski pisze:

>> Kwalifikacja akurat wcale nie musi być taka sama. "Niedojdzione" paczki
>> bywają różnie kwalifikowane. Ale nawet, jakby była to, co to zmienia?
>> Nie ma w żadnym z tych postępowań podejrzanego. To co je łączy? Osoba
>> świadka? Postulujesz prewencyjne przesłuchanie świadka - przypominam.
> Jak nie ma podejrzanego skoro poszkodowany wskazuje na konkretnego
> sprzedawcę?

Podejrzany, to nie osoba wskazywana przez sprzedającego jako
sprzedający. Gdyby tak było, to nie można go w ogóle przesłuchać w
charakterze świadka. Żeby w ogóle mówić o podejrzanym, to najpierw
trzeba uprawdopodobnić, że doszło do przestępstwa.
>
>> Jak świadek idąc ulicą na jednej ulicy będzie widział włamanie do
>> kiosku, a na drugiej napad na bank, to mamy prowadzić jedno wspólne
>> postępowanie? Ja rozumiem, że bardzo chcecie, ale z logiką trudno
>> wygrać. Istnieje szereg sposobów rozwiązywania tych spraw, ale składanie
> Przykład zupełnie nieadekwatny, bo rozmawiamy np. o kilku-kilkanastu
> osobach, które kupiły ten sam, nieistniejący zapewne ajfon.

Ooo! To już powód do niepokoju. Tylko skąd o tym ma wiedzieć osoba,
która nie dostała jednego kupionego iPhone? Tu jest problem. Bo jeśli
kilka różnych paczek zginęło, to zupełnie różna sytuacja, choć nadal nie
dowód na przestępstwo, a już na pewno oszustwo.
>
>> zawiadomienia o oszustwie z powodu niedoręczenia paczki nie jest tym
>> właściwym ani skutecznym. Co więcej upór w tej materii dezorganizuje
>> "stykanie się kuleczek", jak to nazwałeś. Oczywiście nie można go
>> zabronić i to naturalny odruch pokrzywdzonego. Dlatego o tym tu piszę.
>> Forum niszowe, ale może choć jego "czytacze" by to ogarnęli i "kaganek
>> oświaty" roznosili. A tym czasem kilku "mądrych" uderza w dzwon lenistwa.
> Zupełnie pomijasz całą resztę szczegółów, którymi były obwarowane
> przykłady, uparcie sprowadzając rzecz do tezy, że mówimy o zwykłych
> problemach ze sprzedażą. Podkreślę ponownie, nie mówimy o sytuacji,
> gdzie całym grzechem jest niedostarczenie towaru, a gdzie są dodatkowe
> okoliczności wskazujące, że coś śmierdzi. Takie okoliczności to może być
> nowe konto z dużą ilością negatywów, aktywność na tym koncie z
> jednoczesnym ignorowaniem prób kontaku etc. etc. Nie mówimy o problemach
> typu, "kupiłem, towar miał dojść we wtorek, jest środa rano, towaru nie
> ma a sprzedawca nie odbiera telefonu".

Bo ja zwracam uwagę na fakt, że każda sprawa jest inna, a nie twierdzę,
że oszustwa nie występują w przyrodzie. Jeśli - przykładowo - sprzedawca
telefony odbiera, to przeważnie - jeśli jest oszustwem - w celu
odsunięcia w czasie zawiadomienia o przestępstwie akurat. Mało który
oszust tych telefonów nie odbiera. Najczęściej po prostu nie ma kontaktu
telefonicznego w ogóle, albo jest to jakiś telefon VoIP. To drugie można
sprawdzić w tzw. otwartych źródłach.
>
>> No więc przyjmij do wiadomości, że to jeden z bardzo częstych modeli
>> działania oszustów. Handlują rzeczami za drobne kwoty. Wiele osób
>> odpuszcza. Tym, co nie odpuszczają odsyłają pieniądze. Zostaje im kasa z
>> tych, co odpuścili. Tam przesłuchanie prewencyjne nawet nie potrzebne.
>> Część ludzi jednak nie pisze do sprawcy, tylko od razu za radą
>> shrekopodobnych uderza w Policję i Policja czasem robi za taki email
> No to też nie jest oczywiście właściwe, bo muszą być te dodatkowe
> okoliczności. Ale co by być fair, Szrek nie namawia do latania z każdym
> opóźnieniem dostawy na policję, a też te dodatkowe okoliczności
> podkreśla.

Więc nad czyn dyskutujmy? Po prostu zwracam uwagę na dwa aspekty. Po
pierwsze nie każde niedoręczenie paczki jest oszustwem. Po drugie, jak
jest przestępstwem, to niekoniecznie oszustwem. Jak kupujesz od dużej
firmy, to w przeważającej ilości przypadków to będzie kradzież, a tu
mamy granicę przestępstwo / wykroczenie i przy mniejszej kwocie będzie
to wykroczenie. To są rzeczy, które można po prostu ocenić w pierwszej
chwili.
>
>> ostrzegawczy. My tych ludzi nawet nie przesłuchujemy, bo na etapie tzw.
>> czynności sprawdzajacych nie ma takie procesowej możliwości. Rozpytuje
>> się ich. To działa, jak prewencyjne spożywanie antybiotyków. Osobiście
>> uważam, ze oszustów należy eliminować z rynku, a nie ostrzegać
>> ułatwiając im dalsze działanie. Problem z odfiltrowaniem oszustów, od
>> przedsiębiorców, którzy przy rozmachu mogą mieć różne przygody.
> No chyba się faktycznie tu nie przekonamy. MZ ma to jednak prewencyjny
> skutek.

Żaden. Zapycha jedynie system, bo zamiast szukać kilku oszustów, my
przepytujemy kilkadziesiąt przypadkowych osób - prewencyjnie, jak to
ładnie ująłeś. Para "idzie w gwizdek".
>
>> Jak nawet Policja prowadzi postępowanie, to jest problem z
>> przesłuchaniem jako pokrzywdzonych takich osób, które za drobne
>> pieniądze coś kupiły. Po prostu nie chcą przyjść la kilkunastu złotych.
>> Znam takich "przedsiębiorców", którzy latami tak lawirują.
> No jak się dupę policji zawraca to wypadałoby potem się zgłosić, chyba
> że cała procedura jest znacząco uciążliwa dla zgłaszającego. Nb. jak mi
> z rok temu jeden lokalny taksówkarz zajumał kartę debetową to zgłaszałem
> online a dodatkowe wyjaśnienia składałem przez telefon. Po dalszych 3ch
> miesiącach pojechałem na policję odebrać kartę.

Pewnie nie było to w Polsce zresztą. Jak zawiadomienie składa ALLEGRO,
to każdy pokrzywdzony dostaje wezwanie na określoną godzinę, gdzie
będzie na niego czekał wyznaczony do tego policjant zajmujący się takimi
sprawami. Jak świadek jest ogarnięty i sobie wcześniej w domu przygotuje
wydrukowaną transakcję oraz potwierdzenie przelewu, to samo
przesłuchanie da się w 30 minut ogarnąć obejmując w tym przywitanie oraz
życzenia miłego popołudnia.

Jak się po Kviatowemu uprze i będzie składał zawiadomienie w dowolnej
jednostce Policji w kraju - do czego oczywiście podkreślam ma prawo - to
nie dość, że musi odczekać na kogoś wolnego, że może trafić na
przypadkowego policjanta który przyjmie zawiadomienie, ale zapomni o
czymś i trzeba będzie świadka wezwać i uzupełnić. Skutek jest taki, że
wobec braku wiedzy, gdzie sprawca działał właściwa do prowadzenia jest
ta jednostka, która przyjęła zawiadomienie.

Dokąd się nie ustali podejrzanego, właściwymi do prowadzenia będą te
jednostki, które przyjęły zawiadomienie. Będzie ich tyle, ilu
pokrzywdzonych. Ale każda będzie to prowadzić w zakresie jednej
niedoręczonej paczki. Skutek procesowy jest taki, że czasem faktycznie
najprościej przesłuchać sprzedającego, ten zezna cokolwiek i
postępowanie się umorzy z powodu braku cech przestępstwa. Nie jest to
mądre, ale tak działa system.

Zeznać może cokolwiek, bo i tak nikt tego zweryfikować nie może, czy on
chciał wysłać tę paczkę, czy nie. Nie będę pisał, co może zeznać, bo to
w necie zostaje i nie chcę tu instruktarzu dla oszustów robić. Jakby
nawet zeznał, że nie miał z góry zamiaru gościowi wysłać tego
przedmiotu, to i tak na tej podstawie nie da się postawić zarzutu,
bowiem po wydaniu postanowienia o przedstawieniu zrzutu przesłuchanie
świadka się nie liczy. Jaki masz inny dowód, że nie miał zamiaru wysłać?
A niewielu idiotów mówi wprost, że nie mieli na flaszkę, więc iPhony po
100 zł powystawiali.

Oczywiście wiele niewysłanych paczek mogłoby być niezłym dowodem, ale -
tu przypominam - w tamtych sprawach prowadzone są już postępowania przez
inne jednostki, a zatem nie można tego połączyć tu. Nie można, bo
właściwe są inne jednostki.

Reasumując - po prostu - najefektywniejsze jest tu szukanie pomocy
takiego ALLEGRO, czy OLX, albo innego pośrednika. On widzi całość i
zawiadamia o wszystkim. Tu z automatu w jednym postępowaniu przesłuchuje
się tych ośmiu pokrzywdzonych. No to już mamy z głowy problem, że może
paczka zginęła. Osiem na raz jest mało prawdopodobne. Pozostaje kwestia
kwalifikacji prawnej, bo może to być kradzież, a wiele kradzieży na
kwoty do 800 zł, to nadal wykroczenia. Dopiero niedawno nowela kodeksu
dopuszczono kwalifikacje tego jako jedno przestępstwo, ale musimy mieć
pewność, że to jeden sprawca.

Czasem jest taki model, że ja sprzedaje na ALLEGRO i zlecam wysyłkę
producentowi / dystrybutorowi. Ja oszustwa nie popełniam, bo miałem
zamiar zlecić i zleciłem. Dystrybutor oszustwa nie popełnia, bo nie
doprowadza nikogo do niekorzystnego rozporządzenia mieniem. Jeszcze, jak
wysyłający jest w Polsce, to pół biedy, bo wiemy, jakie prawo
zastosować. A jak ten producent / dystrybutor jest w Chinach, to mamy
wykroczenie popełnione za granicą. To też gołym okiem widać w chwili
zawiadomienia i nie trzeba śledztwa żadnego prowadzić. Cywilnie
odpowiada osoba sprzedająca na ALLEGRO, ale przestępstwa tu żadnego nie ma.

No ja naprawdę prościej nie potrafię :-) Rozbiłem to na poszczególne atomy.
>
>> Oczywiście niewysłanie paczki, to jeden z głupszych modeli. Ale
>> zamówienie w Chinach pendrive o pojemności 256 MB sformatowanych na 256
>> GB i tak obandowanych już może pozwolić na działanie długo. Ludzie to
>> kupują i jak włożysz do napędu, to działa. Mało kto sprawdza faktyczną
>> pojemność. Często do przeniesienia danych te 256 MB wystarcza.
> No tu możliwości jest więcej, z tym, że nawet w takich przypadkach nadal
> MZ nadal ważne są okoliczności wskazujące. Sprzedawca może nie wiedzieć,
> i wtedy mamy niezgodność z umową, ale jak sprzedawca dostanie z 50
> zgłoszeń, że jest taki problem, a nadal sprzedaje te pendrajwy, no to MZ
> ma to już dość wyraźne znamiona oszustwa.

Zgadza się. Ale tego z pojedynczego zawiadomienia nie wywróżysz. O tym
tu piszę. No i nie jest to oszustwo, a fałszowanie oznaczeń na produkcie
(art. 306 kk). Tylko trzeba ustalić, czy mamy dowód na zmianę tych
oznaczeń w Polsce, bo nie w każdym kraju jest to przestępstwo. Nadal
sprzedający odpowiada cywilnie, ale jak weźmiesz list przewozowy i
wynika z niego, że sprzedający nie miał w ręku tego przedmiotu, to
przyjmowanie oszustwa jako wyjściowej kwalifikacji do niczego mądrego
nie doprowadzi. List przewozowy widzisz w chwili przyjmowania
zawiadomienia.
>
>> Sprawa się komplikuje, jak "oszustem" jest duża firma. Taki model jest
>> podatny na nieuczciwość poszczególnych pracowników albo kooperantów.
>> Jeśli w paczce zamiast upragnionego komputera dostaniesz cegłę, to
>> najmniej prawdopodobnym jest oszustwo. Może być kradzież przez
>> pracownika firmy kurierskiej, kradzież w firmie sprzedającej, ale równie
>> dobrze pracownik producenta mógł podmienić zawartość pudła. Do
>> przestępstwa mogło dojść w Azji, a oszustwo w Polsce jest najmniej
>> prawdopodobnym scenariuszem.
> To już trzeba by znać konkretne szczegóły. Nie mówię, że to sytuację
> niemożliwe. Ale też, sam fakt, że są one jak najbardziej możliwe, nie
> oznacza, że do oszustwa nie doszło.

No gwarantuję, że jeśli nawet tu jest przestępstwo, to nie oszustwo. Tu
żadnego śledztwa nie trzeba. Jeszcze raz: Jak oceniasz
prawdopodobieństwo, że przykładowo zarząd AMAZON wszedł w porozumienie
przestępcze z magazynierem w Polsce i wspólnie i w porozumieniu oszukują
Kowalskiego wysyłając mu cegłę zamiast komputera?
>
>>> A dlaczego nie można dać tego pod ocenę sądu? Policja może w końcu
>>> uznać, że trochę tego za dużo i, że rzecz wygląda, że to celowe
>>> działanie na czyjąś szkodę? Nie musicie chyba dawać wiary jak widać, że
>>> coś śmierdzi nawet jeśli nie ma twardych dowodów?
>> Bowiem Policja kieruje akty oskarżenia w wypadkach popełnienia
>> przestępstwa, a nie kiedy im się wydaje, że takie miało miejsce. Musi
> Sorry, ale policja nie jest od wyroków, policja ocenia sytuację,
> zabezpiecza, gromadzi dowody. Sąd jest dalej od oceny tych dowodów i
> całej sprawy. To co ustali policja w mniejszym lub większym stopniu jest
> oparte na pewnym "uwazamy, że", więc to nigdy nie jest tak, że sąd
> dostaje coś ze 100% uprawdopodobnieniem popełnienia przestępstwa.

Nie wiem, w jakim systemie prawnym Ty żyjesz, ale w Polsce, dokąd nie ma
dowodów na przestępstwo, to nikt sądu zasadniczo o to nie pyta. Czasem
trafi się oporny, który odwołuje się do sądu od postanowienia o odmowie
wszczęcia albo umorzenia. Wówczas sąd się nad tym pochyla. Ale to
wyjątkowa procedura, a nie standard. Zresztą przeważnie sąd nie napisze,
że doszło do przestępstwa, tylko wskaże jakieś czynności do wykonania.
Ot, bo często tak prościej.

> No to jaki jest stan faktyczny z czysto praktycznego p. widzenia?
> Przychodzi miś na komisariat, mówi o swoim problemie, który śmierdzi Ci
> oszustwem internetowym, ale to jest nadal jednostkowe zgłoszenie. Co
> dalej? CBZC to przejmuje?

Już to wyżej opisałem. Natomiast nie ma sensu, by CBZC przejmowało
wszystkie niedoręczenia paczek. Ów "Miś" dostanie postanowienie o
odmowie wszczęcia. Jeśli doszło do oszustwa, co zresztą bardzo
prawdopodobne, że za jakiś czas dostanie wezwanie w charakterze
pokrzywdzonego. Bo ktoś udowodni jakieś przestępstwo w oparciu o
ustalenia z innego kierunku. Często są takie sytuacje. I dlatego o tym
tu piszę, a część użytkowników wymyśla, że Policja jest leniwa albo, że
boimy się ALLEGRO, a Misiów nie.

> A co ze sprawami, jak sprawca nie działa, nazwijmy to hurtowo, a
> wystawia coś na allegro, to samo coś na ebayu, na lokalnym portalu, na
> innych platformach. Tego nie ma jak połączyć za wyjątkiem właśnie
> jakiejś bazy/centralego organu koordynującego.

Bardzo dobrze postawione pytanie. Jeśli ja otrzymam taką wiedzę,
przypuszczenie o osobie działającej na moim terenie, to mogę to
połączyć. Tu nie trzeba żadnego centralnego organu. Są procedury i można
od wielu operatorów dostać dane. Problemów jednak jest kilka i nie za
bardzo chce o tym publicznie pisać, by nie robić instruktarzu dla
oszustów. Tak, by zasygnalizować, to przykładowo taki FaceBook nie wie,
czy na wystawioną u nich reklamę o sprzedaży iPhonów w promocji po 50 zł
w ogóle ktokolwiek odpowiedział. Jak tam jest telefon jakiś, to Policja
może w trybie art. 20c Ustawy o Policji przeanalizować retencyjne dane
telekomunikacyjne i "wywróżyć", że jak ktoś się na ten numer dobija, a
sprzedający przestał jego telefony odbierać, to pewnie został oszukany.
Szczegóły dowiemy się po przesłuchaniu dobijającego się. Tu już można
połączyć to niezależnie od platformy.

Tylko tu problemem jest terytorialność. Przez lata zwracałem na wielu
forach na to uwagę. Policja w Nowym Sączu nie powinna zajmować się
oszustwami w Szczecinie, zaś miejsce działania sprawcy ustalić się da
dopiero, jak już zaczniesz się za to zaawansowanie brać, bo nikt nie
bawi się w retencję na wszelki wypadek. CBZC działa w całej Polsce. To
jest odpowiedź na to wyzwanie - szkoda, że 20 lat później :-)

> Sorry, ale nadal z tego co objaśniasz wynika prosty fakt braku
> koordynacji, czyli mozliwości styknięcia się kuleczek. Zasadniczo pod
> radarem są wszystkie sprawy mniejszego kalibru. Tylko jak ktoś zapragnie
> pooszukiwać na większą skalę przy użyciu konkretnej platformy to jest
> jakaś szansa na dorwanie osobnika.
>
No więc nie, ale Kviatologiczne składanie zawiadomienia w dowolnej
jednostce Policji w kraju jedyne wprowadza tu zbędne dla sensu ścigania
oszustów zamieszanie - niczym ten Shrek, który powiadomił o odnalezieniu
motocykla wszystkie służby w okolicy :-). Próbuję podnieść świadomość
sytuacyjną przynajmniej czytających to forum. Z mizernym skutkiem, ale
to już osobna sprawa.

Wiele osób, po przeczytaniu w Internecie prezentowanych tu stanowisk
zaczyna Kviatologiczna walkę z systemem. Bo mogą złożyć zawiadomienie o
przestępstwie w dowolnej jednostce Policji w kraju. No przecież to
napisano w Internecie na stronie niemal każdej jednostki Policji. I
potem są zdziwieni, że to działa, jak działa. Nie zastanawiają się
czemu, bo znajdują gotowe rozwiązanie: policja leniwa, boi się tylko
ALLEGRO, a w ostateczności, to niegramotna i nie może namierzyć oszusta.
Jak nawet trafi ą na kogoś, komu się chce im to wyjaśnić, to dopasowują
do formatki z Internetu, że to leń i mu się nie chce. Czasem prościej
przyjąć i umorzyć.
--
(~) Robert Tomasik