On 2024-11-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 15.11.2024 o 01:01, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Kwalifikacja akurat wcale nie musi być taka sama. "Niedojdzione" paczki
>>> bywają różnie kwalifikowane. Ale nawet, jakby była to, co to zmienia?
>>> Nie ma w żadnym z tych postępowań podejrzanego. To co je łączy? Osoba
>>> świadka? Postulujesz prewencyjne przesłuchanie świadka - przypominam.
>> Jak nie ma podejrzanego skoro poszkodowany wskazuje na konkretnego
>> sprzedawcę?
>
> Podejrzany, to nie osoba wskazywana przez sprzedającego jako
> sprzedający. Gdyby tak było, to nie można go w ogóle przesłuchać w
> charakterze świadka. Żeby w ogóle mówić o podejrzanym, to najpierw
> trzeba uprawdopodobnić, że doszło do przestępstwa.

Czepiasz się formalnych definicji, a wiesz doskonale, że chodzi o osobę,
która być może dokonała oszustwa, którą to osobę może w taki czy inny
sposób wskazać np. n-poszkodowanych. Nie rozumiem prawdę mówiąc jakie to
ma znaczenie odnośnie problemu, który omawiamy. Jest poszkodowany, jest
osoba, niezidentyfikowana lub zidentyfikowana w momencie gdy problem
wystąpił. Jej formalna identyfikacja ma się tak do omawianego problemu
jak bycie niezidentyfikowanym trupem do bycia ofiarą przestępstwa.

>>> Jak świadek idąc ulicą na jednej ulicy będzie widział włamanie do
>>> kiosku, a na drugiej napad na bank, to mamy prowadzić jedno wspólne
>>> postępowanie? Ja rozumiem, że bardzo chcecie, ale z logiką trudno
>>> wygrać. Istnieje szereg sposobów rozwiązywania tych spraw, ale składanie
>> Przykład zupełnie nieadekwatny, bo rozmawiamy np. o kilku-kilkanastu
>> osobach, które kupiły ten sam, nieistniejący zapewne ajfon.
>
> Ooo! To już powód do niepokoju. Tylko skąd o tym ma wiedzieć osoba,
> która nie dostała jednego kupionego iPhone? Tu jest problem. Bo jeśli
> kilka różnych paczek zginęło, to zupełnie różna sytuacja, choć nadal nie
> dowód na przestępstwo, a już na pewno oszustwo.

Może wiedzieć, może nie widzieć. Jakie to ma znaczenie? Nb. przy okazji,
dlatego właśnie z upiedliwością godną lepszej sprawy podkreślam
oczywisty problem w braku koordynacji indywidualnych zgłoszeń. Pomijając
to, był to tylko przykłd, który miał na celu uświadomienie, że
rozumiemy, iż samo niedostarczenie przesyłki szustwem nie jest.
Przykład, bez głebi danych, nie ma co go drążyć, ale jak bardzo chcesz
to można wskazać parę sposobów jak jeden kupujący może się dowiedzieć o
problemach innego z najprawdopdobniej tym samym sprzedawcom. Zresztą
jestem przekonany, że sam wiesz jak.

>>> zawiadomienia o oszustwie z powodu niedoręczenia paczki nie jest tym
>>> właściwym ani skutecznym. Co więcej upór w tej materii dezorganizuje
>>> "stykanie się kuleczek", jak to nazwałeś. Oczywiście nie można go
>>> zabronić i to naturalny odruch pokrzywdzonego. Dlatego o tym tu piszę.
>>> Forum niszowe, ale może choć jego "czytacze" by to ogarnęli i "kaganek
>>> oświaty" roznosili. A tym czasem kilku "mądrych" uderza w dzwon lenistwa.
>> Zupełnie pomijasz całą resztę szczegółów, którymi były obwarowane
>> przykłady, uparcie sprowadzając rzecz do tezy, że mówimy o zwykłych
>> problemach ze sprzedażą. Podkreślę ponownie, nie mówimy o sytuacji,
>> gdzie całym grzechem jest niedostarczenie towaru, a gdzie są dodatkowe
>> okoliczności wskazujące, że coś śmierdzi. Takie okoliczności to może być
>> nowe konto z dużą ilością negatywów, aktywność na tym koncie z
>> jednoczesnym ignorowaniem prób kontaku etc. etc. Nie mówimy o problemach
>> typu, "kupiłem, towar miał dojść we wtorek, jest środa rano, towaru nie
>> ma a sprzedawca nie odbiera telefonu".
>
> Bo ja zwracam uwagę na fakt, że każda sprawa jest inna, a nie twierdzę,
> że oszustwa nie występują w przyrodzie. Jeśli - przykładowo - sprzedawca
> telefony odbiera, to przeważnie - jeśli jest oszustwem - w celu
> odsunięcia w czasie zawiadomienia o przestępstwie akurat. Mało który
> oszust tych telefonów nie odbiera. Najczęściej po prostu nie ma kontaktu
> telefonicznego w ogóle, albo jest to jakiś telefon VoIP. To drugie można
> sprawdzić w tzw. otwartych źródłach.

Oczywiście, ale serio, serio, zaryzykuję tę śmiałą tezę, że wszyscy w
tym wątku to pojmują. To nie musi być oszustwo. Ale tez, to może być
nadal oszustwo. Gdzie ustalisz granicę, takie zdarzenia sprawdzam, a
inne już nie? Może podaj przykład związany z "oszustwem internetowym"
gdzie coś i dla Ciebie będzie prawdopdobnym oszustwem i gdzie coś
będziesz dalej robił? No bo przecież to nie jest tak, że oszustwem są
tylko zdarzenia raportowane przez Allegro :)

>>> No więc przyjmij do wiadomości, że to jeden z bardzo częstych modeli
>>> działania oszustów. Handlują rzeczami za drobne kwoty. Wiele osób
>>> odpuszcza. Tym, co nie odpuszczają odsyłają pieniądze. Zostaje im kasa z
>>> tych, co odpuścili. Tam przesłuchanie prewencyjne nawet nie potrzebne.
>>> Część ludzi jednak nie pisze do sprawcy, tylko od razu za radą
>>> shrekopodobnych uderza w Policję i Policja czasem robi za taki email
>> No to też nie jest oczywiście właściwe, bo muszą być te dodatkowe
>> okoliczności. Ale co by być fair, Szrek nie namawia do latania z każdym
>> opóźnieniem dostawy na policję, a też te dodatkowe okoliczności
>> podkreśla.
>
> Więc nad czyn dyskutujmy? Po prostu zwracam uwagę na dwa aspekty. Po
> pierwsze nie każde niedoręczenie paczki jest oszustwem. Po drugie, jak

Nie wiem o czym dyskutujemy. Już któryś raz wyraźnie mówię, że to nie
chodzi o trywialne niedostarczenie towaru bez dodatkowych, obciążających
okoliczności, a Ty uparcie do takiego prostego motywu nawiązujesz.

> jest przestępstwem, to niekoniecznie oszustwem. Jak kupujesz od dużej

To ma wtórne znaczenie.

> firmy, to w przeważającej ilości przypadków to będzie kradzież, a tu
> mamy granicę przestępstwo / wykroczenie i przy mniejszej kwocie będzie
> to wykroczenie. To są rzeczy, które można po prostu ocenić w pierwszej
> chwili.

I co, delikwent zgłaszający upiera się, że to oszustwo i jesteście
zmuszeni do odmowy podjęcia takich czy innych czynności?

> Pewnie nie było to w Polsce zresztą. Jak zawiadomienie składa ALLEGRO,
> to każdy pokrzywdzony dostaje wezwanie na określoną godzinę, gdzie
> będzie na niego czekał wyznaczony do tego policjant zajmujący się takimi
> sprawami. Jak świadek jest ogarnięty i sobie wcześniej w domu przygotuje
> wydrukowaną transakcję oraz potwierdzenie przelewu, to samo
> przesłuchanie da się w 30 minut ogarnąć obejmując w tym przywitanie oraz
> życzenia miłego popołudnia.

I przychodzi na tę godziną i jest od razu przesłuchany? Bez złośliwości
pytam.

> Jak się po Kviatowemu uprze i będzie składał zawiadomienie w dowolnej
> jednostce Policji w kraju - do czego oczywiście podkreślam ma prawo - to
> nie dość, że musi odczekać na kogoś wolnego, że może trafić na
> przypadkowego policjanta który przyjmie zawiadomienie, ale zapomni o
> czymś i trzeba będzie świadka wezwać i uzupełnić. Skutek jest taki, że
> wobec braku wiedzy, gdzie sprawca działał właściwa do prowadzenia jest
> ta jednostka, która przyjęła zawiadomienie.

Wszystko fajnie i pewnie masz racje, ale też trudno oczekiwać, a tym
bardziej wymagać od poszkodowanego, żeby wiedział czy ustalał takie
rzeczy sam, jak chodzi nabuzowany bo myśli/faktycznie ktoś go orżnął.

> Dokąd się nie ustali podejrzanego, właściwymi do prowadzenia będą te
> jednostki, które przyjęły zawiadomienie. Będzie ich tyle, ilu
> pokrzywdzonych. Ale każda będzie to prowadzić w zakresie jednej
> niedoręczonej paczki. Skutek procesowy jest taki, że czasem faktycznie
> najprościej przesłuchać sprzedającego, ten zezna cokolwiek i
> postępowanie się umorzy z powodu braku cech przestępstwa. Nie jest to
> mądre, ale tak działa system.

No więc ja to wbrew pozorom rozumiem i też o to mi właśnie chodzi z
upartym podkreślaniem tej koordynacji i niestykających się kuleczek.
Najwyraźniej przy obecnym status quo, nie ma jak tego ogarnąć i stąd
najlepiej polegać np. na Allegro.

> Zeznać może cokolwiek, bo i tak nikt tego zweryfikować nie może, czy on
> chciał wysłać tę paczkę, czy nie. Nie będę pisał, co może zeznać, bo to
> w necie zostaje i nie chcę tu instruktarzu dla oszustów robić. Jakby
> nawet zeznał, że nie miał z góry zamiaru gościowi wysłać tego
> przedmiotu, to i tak na tej podstawie nie da się postawić zarzutu,
> bowiem po wydaniu postanowienia o przedstawieniu zrzutu przesłuchanie
> świadka się nie liczy. Jaki masz inny dowód, że nie miał zamiaru wysłać?
> A niewielu idiotów mówi wprost, że nie mieli na flaszkę, więc iPhony po
> 100 zł powystawiali.

Powiedzmy, że nadal wierzę w mądrość niektórych sędziów, gdzie widząc
n-przypadków, które śmierdzą, stwierdzą, że wbrew twierdzeniem
obwinionego, wszystko na oszustwo wskazuje.

> Oczywiście wiele niewysłanych paczek mogłoby być niezłym dowodem, ale -
> tu przypominam - w tamtych sprawach prowadzone są już postępowania przez
> inne jednostki, a zatem nie można tego połączyć tu. Nie można, bo
> właściwe są inne jednostki.

Tego prawdę mówiąc nie rozumiem. Jak jeden gość zabije n-osób, każdą na
innym terenie to nie da się tego w żaden sposób skonsolidować w
konkretnej jednostce (np. chronologicznie pierwszej), tylko dlatego, że
sprawę prowadzi kilka, właściwych miejscu popełnienia przestępstwa?

> Czasem jest taki model, że ja sprzedaje na ALLEGRO i zlecam wysyłkę
> producentowi / dystrybutorowi. Ja oszustwa nie popełniam, bo miałem
> zamiar zlecić i zleciłem. Dystrybutor oszustwa nie popełnia, bo nie
> doprowadza nikogo do niekorzystnego rozporządzenia mieniem. Jeszcze, jak

Nie popełniasz oszustwa tylko do czasu gdy staje się ewidentne, że coś
śmierdzi, a Ty nadal kontynuujesz taką sprzedaż. A jak już jest to
ewidentne to niczym się rzecz nie różni od typowego schematu, bo czy
posiadasz i obracasz fizycznie towarem, czy za pomocą pośrednika, masz
świadomość, że nie sprzedajesz tego o czym zapewniałeś kupującego.

> Zgadza się. Ale tego z pojedynczego zawiadomienia nie wywróżysz. O tym
> tu piszę. No i nie jest to oszustwo, a fałszowanie oznaczeń na produkcie
> (art. 306 kk). Tylko trzeba ustalić, czy mamy dowód na zmianę tych

Moment. Jak fałszujesz oznaczenia na produkcie z intencją wprowadzenia
kogoś w błąd, aby taki towar kupił jako oryginał, gdzie ten towar jest
znacząco niższej wartości niż oryginał, to nadal jest to MZ oszustwo.
Oszustwem nie będzie, jeśli sprzedajesz ten towar po cenie
odpowiadającej jego rzeczywistej wartości.

> No gwarantuję, że jeśli nawet tu jest przestępstwo, to nie oszustwo. Tu
> żadnego śledztwa nie trzeba. Jeszcze raz: Jak oceniasz
> prawdopodobieństwo, że przykładowo zarząd AMAZON wszedł w porozumienie
> przestępcze z magazynierem w Polsce i wspólnie i w porozumieniu oszukują
> Kowalskiego wysyłając mu cegłę zamiast komputera?

No wiadomo, ale to nadal może być oszustwo tylko, że na szkodę Amazona :)

Nb. akurat Amazon nie sprawia większych problemów z takimi przypadkami.
Już mi się kilka sytuacji zdarzyło, gdzie w najbardziej skrajnym
przypadku, zamiast cpu wartego ++1000zł dostałem zabawkę za kilkanście
zł. Nie było nawet dyskusji i udowadniania. Ciekawe, czy prowadzą jakieś
wewnętrzne śledztwa czy wszystko idzie po kalkulacji ilościowej (że nie
ma co sobie dupy zawracać jak to zdarzenie incydentalne).

> Nie wiem, w jakim systemie prawnym Ty żyjesz, ale w Polsce, dokąd nie ma
> dowodów na przestępstwo, to nikt sądu zasadniczo o to nie pyta. Czasem

To nie jest kwestia systemu prawnego, to jest kwestia życia w świecie o
zasadach probabilistycznych. A już szczególnie w takich sprawach nigdy
nie ma 100% i 0% więc kwestia ZAWSZE sprowadza się do uprawdopodobnienia
zdarzenia. Żaden dowód nie jest dowodem 100%. Dowolny dowód tylko
uprawdopodobnia zdarzenie czy twierdzenie. Jakby dowody były na 100% to
nie potrzeba by było sądów.

> Już to wyżej opisałem. Natomiast nie ma sensu, by CBZC przejmowało
> wszystkie niedoręczenia paczek. Ów "Miś" dostanie postanowienie o
> odmowie wszczęcia. Jeśli doszło do oszustwa, co zresztą bardzo
> prawdopodobne, że za jakiś czas dostanie wezwanie w charakterze
> pokrzywdzonego. Bo ktoś udowodni jakieś przestępstwo w oparciu o
> ustalenia z innego kierunku. Często są takie sytuacje. I dlatego o tym
> tu piszę, a część użytkowników wymyśla, że Policja jest leniwa albo, że
> boimy się ALLEGRO, a Misiów nie.

Czyli w sumie tzw. dupa.

>> A co ze sprawami, jak sprawca nie działa, nazwijmy to hurtowo, a
>> wystawia coś na allegro, to samo coś na ebayu, na lokalnym portalu, na
>> innych platformach. Tego nie ma jak połączyć za wyjątkiem właśnie
>> jakiejś bazy/centralego organu koordynującego.
>
> Bardzo dobrze postawione pytanie. Jeśli ja otrzymam taką wiedzę,
> przypuszczenie o osobie działającej na moim terenie, to mogę to
> połączyć. Tu nie trzeba żadnego centralnego organu. Są procedury i można

Potrzeba, bo zobacz, że jak Ty otrzymasz taką wiedzę to połączysz, ale
Ciebie nie ma wszędzie, więc jest potrzebny organ, który połączy to
eksteretorialnie.

> Tylko tu problemem jest terytorialność. Przez lata zwracałem na wielu
> forach na to uwagę. Policja w Nowym Sączu nie powinna zajmować się
> oszustwami w Szczecinie, zaś miejsce działania sprawcy ustalić się da
> dopiero, jak już zaczniesz się za to zaawansowanie brać, bo nikt nie
> bawi się w retencję na wszelki wypadek. CBZC działa w całej Polsce. To
> jest odpowiedź na to wyzwanie - szkoda, że 20 lat później :-)

Dobrzę, że się ktoś w końcu zaczął.

>> Sorry, ale nadal z tego co objaśniasz wynika prosty fakt braku
>> koordynacji, czyli mozliwości styknięcia się kuleczek. Zasadniczo pod
>> radarem są wszystkie sprawy mniejszego kalibru. Tylko jak ktoś zapragnie
>> pooszukiwać na większą skalę przy użyciu konkretnej platformy to jest
>> jakaś szansa na dorwanie osobnika.
>>
> No więc nie, ale Kviatologiczne składanie zawiadomienia w dowolnej
> jednostce Policji w kraju jedyne wprowadza tu zbędne dla sensu ścigania
> oszustów zamieszanie - niczym ten Shrek, który powiadomił o odnalezieniu
> motocykla wszystkie służby w okolicy :-). Próbuję podnieść świadomość
> sytuacyjną przynajmniej czytających to forum. Z mizernym skutkiem, ale
> to już osobna sprawa.

Nawet jakby przyjąć co mówisz o Allegro za właściwie podejście, to
przecież nie wszystko Allegrem stoi. Gdzie mają składac ludzie
zawiadomienia jak nie we właściwym sobie miejscu zamieszkania? To dość
naturalne.

> Wiele osób, po przeczytaniu w Internecie prezentowanych tu stanowisk
> zaczyna Kviatologiczna walkę z systemem. Bo mogą złożyć zawiadomienie o
> przestępstwie w dowolnej jednostce Policji w kraju. No przecież to
> napisano w Internecie na stronie niemal każdej jednostki Policji. I
> potem są zdziwieni, że to działa, jak działa. Nie zastanawiają się
> czemu, bo znajdują gotowe rozwiązanie: policja leniwa, boi się tylko
> ALLEGRO, a w ostateczności, to niegramotna i nie może namierzyć oszusta.
> Jak nawet trafi ą na kogoś, komu się chce im to wyjaśnić, to dopasowują
> do formatki z Internetu, że to leń i mu się nie chce. Czasem prościej
> przyjąć i umorzyć.

Działa jak działa, a nie powinno tak działać. Nie jest to wina
poszkodowanych, że coś dość okrutnie jest w tym wszystkim spartolone.
Doceniam, że starasz się pokazać bardziej efektywną opcję rozwiązywania
tego typu problemów, ale to naprawdę jest naturalne, że składasz
zawiadomienie w miejscu swojego zamieszkania, czy nawet w najbliższej
teretorialnie jednostce miejsca w którym przebywałeś, gdy odkryłeś, że
ktoś Cię okradł czy orżnął. Nawet na poziomie logicznym takie
postępowanie jest uzasadnione, bo gdzie mam np. złożyć zawiadomienie o
kradzieży portfela, która być może miała miejsce na trasie pomiędzy
Berlinem a Koluszkami, gdzie w tej ostatnie lokalizacji wczasuję się z
rodziną?

Osobną sprawą jest edukacja co jest a co nie jest oszustwem, czy innym
czynem zabronionym, a co sprawą czysto cywilną, ale to już trochę inna
bajka i niewiele z tym da się w prosty sposób zrobić.

--
Marcin