W dniu 14.09.2024 o 14:27, Robert Tomasik pisze:

>> No właśnie - związek przyczynowo skutkowy znamy. Liczby znamy. Stało
>> się co musiało się stać.
>
> Pytanie, na ile to problem,

Dla mnie i mojej rodziny istotny. Dla ofiar zakładam że też. Dla
polityków tyle o ile w wyborach przerżną, bo problem bezpośrednio ich
nie dotyczy - to jest poświęcenie na które są oni gotowi;)

>a na ile nieunikniony skutek zdarzeń.

Doświadczenie pokazuje że w warunkach europejskich ciężki do uniknięcia :(



--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 14.09.2024 o 11:53, Robert Tomasik pisze:

>> Nie widziałem danych ze względu na kraj pochodzenia osób imigranckich,
>
> Faktyczny kraj pochodzenia wielu z tych ludzi jest nieznany, bowiem
> docierają bez dokumentów.

Ale dość często można go określić na podstawie "rasistowskich"
przesłanek - na przykład część amerykańskich szpiegów się w związku
radzieckim nie sprawdzało, bo "cziornych w sojuzie niet";)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

USA:
https://x.com/IanMalcolm84/status/183350250552047642
5
Sprawdzić czy ma związek z:
https://worldinmaps.com/world/population-and-settlem
ent/iq/

cyt.
Jane Goodall: fascinating-behavior
https://pbs.twimg.com/media/GUsbgw-XoAA5ISf?format=j
pg&name=large
https://x.com/prospero_ausvic/status/180783482110571
7646

do góry

W dniu 14.09.2024 o 13:15, Robert Tomasik pisze:

> Sądzę, że podobny problem może być w wypadku Imigrantów. U nas taniec w
> parze z koleżanką, czy wręcz z obcą dziewczyną nie wzbudza niezdrowych
> sensacji. Dla osoby z kraju, gdzie dotknięcie kobiety (powiedzmy podanie
> jej ręki by pomóc wysiąść z pociągu) jest postrzegane jako przejaw
> seksualności, to po prostu szok. Jak jeszcze postanowicie z koleżanką
> podkręcić atmosferę, to może wybuchnąć mała lokalna "wojna".

Tylko dziwnym trafem, u nas macają bez tańca.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 14.09.2024 o 15:05, Shrek pisze:
> Po prostu imigrantów z obcych nam kulturowo miejsc nie warto wpuszczać w
> dużej ilości.
Tu się w pełni zgadzam. Bo stracimy kontrolę nad swoim terenem.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 14.09.2024 o 15:38, Shrek pisze:

>> Pomijasz pewien dość istotny w mojej ocenie fakt, że to wszystko jest
>> związane z kulturą.
>
> NIe pomijam. Właśnie to budzi mój niepokój, że w praktyce multikulti
> sprawdza się średnio. A my żadnych obowiązków wobec tych ludzi nie mamy.
> Co innego jak już tu są.

Ja pomijając jakąś wymianę naukowców sensu wprowadzania tych ludzi do
Europy po prostu nie widzę.
>
> Wobec Ukrainców jakieś tam zobowiązani moralne czy nawet historyczne
> mamy, więc wypada ich przyjąc, nie mówiąc o tym, że oni prowadzą
> poniekąd naszą wojnę, więc należy ich wspierać (inna sprawa czy eksodus
> obywateli z Ukrainy jest temu państwu na rękę). Wobec migrantów z Afryki
> czy Azji nie, więc to my powinniśmy decydować na podstawie racjonalnych
> przeslanek czy ich przyjmujemy czy nie.

Moim zdaniem nie.
>
> Na przykład Imigracja Żydów do Palesyny tubylcom raczej źle zrobiła. W
> sumie to tak niemoralnie i czysto bezdusznie, to kto wie czy hitler nam
> w tej kwestii dobrze nie zrobił, bo jeszcze mielibyśmy Izrael na naszym
> terenie... W 39 było ich 10% w głównych miatach to powyżej 30% -
> wystarczająco, żeby uznać że należy im się jak nie państwo to autonomia?

Nie, oni od XIX wieku chcieli państw w Izraelu.
>
> No to zadajmy wprost pytanie - czy potrzebni na są imigranci z Afryki
> czy Azji? Jak nie to zastanówmy się czy jest to dla nas korzystne czy
> nie. Jak nie... to niech sobie jadą gdzie indziej - nie mamy obowiązku
> dawać im prawa pobytu czasowego, zezwoleń na pracę a już na pewno
> obywatelstwa.
>
Tylko to miało sens, jakbyśmy obsadę pierwszego kajaka odesłali przez
morze. Teraz jak ich przyzwyczailiśmy to tuczenia naszym socjalem to już
jest problem. Coś, jak brak reakcji na zbrojenia Niemców za Hitlera.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2024-09-14, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 14.09.2024 o 02:00, Marcin Debowski pisze:
>>> Hmmm. Nie - największy odsetek imigrantów wśród gwałcicieli jest w
>>> przypadku "sexual assault" czyli jak ofiara ze sprawcą się nie znają -
>> Skąd taka definicja, tzn. zawężona do nieznających się osób? Nb. sexual
>> assault jest najcześciej definiowany na gruncie prawa jako niepożądany
>> kontakt. Nie musi to być atak czy siłowe wymuszenie.
>
> Nie uważam się za eksperta językowego, ale wg mnie termin "sexual
> assault" (przemoc seksualna) odnosi się do aktu przemocy seksualnej, w
> którym jedna osoba celowo dotyka innej osoby w sposób seksualny bez jej
> zgody lub zmusza ją do udziału w czynności seksualnej wbrew jej woli1.

No ale to się pokrywa z definicją, którą podałem. Generalnie chodzi o
to, że w języku, nazwijmy nieprawawnym, "assult" to przemoc fizyczna. To
napad, fizyczny atak. To również odpowiednio intensywny atak słowny. Te
wszystkie czynności są związane z gwałtownością zdarzenia.

Prawnie, zakres jest dużo szerszy bo obejmuje i atak fizyczny, i próbę
ataku, a przy seksualnych zachowaniach właśnie dotyk w tym równiez i
pocałunek. To nie muszą być zachowania z natury gwałtowne.

> Tutaj statystykę może nabijać art. 200 kk, który nie do końca odpowiada
> tej przemocy w powszechnym rozumieniu. To, że osobę w wieku poniżej 15
> lat uważamy administracyjnie za niezdolną do świadomego wyrażenia zgody
> na "dotykanie" wzbudza we mnie kontrowersje. Ja tam pamiętam, że

MZ właśnie dlatego jest ten art., że przyjmuje się osoba do lat 15 ma
ograniczoną swiadomość oceny takiego zachowania w tym konsekwencji
określonych działań.

> W prawie mamy na sztywno wpisane 15 lat. Ta liczba wynika z jakiegoś
> uśrednienia. Nie zapominajmy, że przykładowo w przeszłości prawo
> kościelne pozwalało na wydanie za mąż kobiety bodaj w wieku 12 lat.
> Pisze z głowy i nie chce mi się szukać źródeł, ale generalnie tam były
> ograniczenia do nocy poślubnej - że dopiero, jak dziewczyna jest
> odpowiednio rozwinięta. W wypadku królów, gdzie skonsumowanie małżeństwa

Te dawniejsze ograniczenia koncentrowały się głównie na fizyczności
dziewczyny. Czy jej ciało jest już dojrzałe na tyle żeby móc zajść,
urodzić, współżyć, wykarmić. Nikomu nawet do głowy nie przychodził
aspekt psychiczny bo to zdobycze wiedzy początków poprzedniego stulecia.

Obecnie, jako społeczeństwu, nadal istotne dla nas powinno być aby
przysporzyć fizycznie zdrowych obywateli, ale również, jesli nie przede
wszystkim, społecznie i psychicznie zdrowych i dojrzałych. Wyszło nam z
rozmaitych obserwacji i badań, że seks z dziećmi temu nie sprzyja, nawet
jeśli te dzieci są już fizycznie zdolne do reprodukcji. Tak samo wyszło,
że dziecko niekoniecznie w sposób efektywny potrafi przeciwstawić się
nadużyciom w tym zakresie. Dziecko należy chronić bo chodzi o dobro
szczególnie istotne. I stąd też ta twarda granica lat 15. Oczywiście
jest to jakieś uśrednienie, granica umowna, co wynika z aspektów
praktycznych. Lepiej, by ktoś poczekał do wieku ustawowo dopuszczalnego,
niż zrobił komuś krzywdę robiąc coś zbyt szybko.

> W Islamie są powszechne małżeństwa zawierane przez rodziców w imieniu
> dzieci, gdzie dziewczynka od chwili zamążpójścia jest wychowywana przez
> teściową. Przepis karny przepisem, ale choć wg polskiego prawa
> współżycie z osobą w wieku do 15 lat jest przestępstwem to trochę
> inaczej należy oceniać sytuację, gdy to jest seks małżeński. Zwłaszcza,
> gdy dziewczynka jest z kręgu krajów, gdzie powszechne jest rodzenie
> dzieci przez 12-to latki. Fakt przeprowadzki do Szwecji niczego tu w
> praktyce nie zmienia.

To nie jest MZ takie proste. To MZ powinno wpływać na ocenę stopnia
winy, ale niekoniecznie na akceptację czy depenalizację czynu. To jest
podkreslam moje zdanie, bo nie wiem jak to wygląda w obecnym
orzecznictwie. Czy to Szwecja, czy Polska nie powinny legitymizować
czynów, które w sposób istotny odbiegają od przyjętego w danym kraju
systemu społecznego. Jeśli uważamy, że dla dziecka jest to złe w tym
systemie społecznym, to uwarunkowanie kulturalne powinny być do tego
wtórne.

Jeśli w takiej społeczności romskiej, małżenski seks jest dopuszczalny
dla 12latki (czy ile tam to wynosi), to mimo, że pan młody jest
uwarunkowany kulturowo, co zmniejsza jego winę, to nadal jest to rzecz
społecznie i dla rozwoju psychicznego tej dziewczyny niepożądana. Tę
winę może dalej zmniejszyć opinia psychologa, że dziewczyna była
wystarczajaco psychicznie i społecznie dojrzała, plus, że chciała sama
tego i potrafiła sytuację ocenić.

To nie są proste sprawy bo generalnie chodzi o dobro dziecka, które może
być też uwarunkowane. Rzecz więc też sprowadza się do tego, czy lepiej
dla tego dziecka przełamywać te uwarunkowania, pozwalając na zdrowszy
psychicznie rozwój w społeczeństwie poza daną społecznością, czy lepiej
jednak nie. Takich dylematów z dziećmi jest na pęczki.

Klasyka i codzienność, wcale nie mniejszego kalibru, a w innym obszarze:
Czy dziecko nastawione przez matkę przeciwko ojcu powinno być
przymuszane do kontaktów z ojcem. ZCW, orzecznistwo było dotychczas
takie, że nie. Ostatnio czytałem art. w Rzepie, że sąd zaczął również
rozpatrywać tu dobro ojca (jak wiadomo, dotychczas praktycznie wyłącznie
dziecka). Czy to oznacza, że rola drugiego rodzica w zdrowym wychowaniu
dziecka, w przypadku separacji jest pomijalna?

> Chciałbym wiedzieć, ile spośród tych 80% przywołanych przez Shreka to
> właśnie współżycie z kobietami poniżej granicznego wieku w ramach seksu
> małżeńskiego, zwłaszcza, że Szwedzi mają zdaje się w odnośny przepis
> karny wpisany jeszcze wyższy wiek. Generalnie wynika to z tego, że w
> Europie im dalej na północ, tym ludzie wolniej dorastają. Ustawy
> szwedzkie są pod szwedzkie uwarunkowania.

Spodziewam się, że to nieistotny statystycznie odsetek.

> Tak więc - wracając do meritum - te publikowane statystyki trzeba po
> prostu rozumieć. Nie wystarczy znajomość suchych cyferek. Trzeba rozmieć
> z czego one wynikają.

No dla mnie to też taki zlepek niekoniecznie pokazujący co Szrek uważa,
że pokazuje. Raczej widzę tego typu statystyki jako narzędzie nakręcania
przeciwko immigrantom.

--
Marcin

do góry

On 2024-09-14, Shrek <...@w...pl> wrote:
>
>>> Rasizm to pogląd. Fakty to fakty. Jeśli fakt jest rasistowski... to kto
>>> jest rasistą?
>>
>> Intencja informowania o tych faktach może jak najbardziej wynikać z
>> przesłanek rasistowskich.
>
> Fakty są jakie są... Jak są rasistowskie, to co - tym gorzej dla faktów?

Nie. Fakty same w sobie są neutralne. Ich użycie niekoniecznie. Dzień
dobry, ma pan raka, nie ma sensu pana leczyć. Umrze pan w
niewyobrażalnym bólu trwającej wiele dni agoni. Fakty.

>> Nie mam nic przeciwko o ile władze dzielnicy będą w stanie ich
>> skutecznie zintegrować.
>
> A ja wolę nie. Tym bardziej że doświadczenie pokazuje że jednak zawsze
> jest gorzej niż było. Jak ktoś twierdzi że jest inaczej... to albo
> ignoruje fakty albo jest pożytecznym idiotą. Zresztą widać to w tym, że
> politycy o tym decydujący jakoś w gettach nie mieszkają - ciekawe czemu;)

Problemem są getta, nie immigranci. Nb. jak Ciebie to osobiście dotyka?

>>> obecnie rasizmem, to trudno - mogę być rasistą - jestem już komuchem,
>>> lewakiem, konfiarzem, antysemitą, płaskoziemcem - jedna więcej
>>> "sprawność" nie zaszkodzi;)
>>
>> Po prostu to też trochę zależy czemu dana rzecz ma służyć.
>
> Ma służyć temu, żeby być mądrym przed szkodą.

Czyniąc jednocześnie szkodę w imię szkody, która nie wiadomo czy wystąpi?

>> Link jest
>> bardziej pomiędzy warunkami w których żyje ta immigracja, nie samą
>> immigracją, więc zamiast szukać winnych w postaci immigrantów nie lepiej
>> szukać rozwiązań bez napuszczania społeczeństwa na tych immigrantów?
>
> Na przykład jakich? Dać im socjal i mieszkania w dobrych dzielnicach -
> powodzenia;)

Pojęcia nie mam, ale "u mnie" jest całkiem zdrowe multikulti. Myślę, że
problem w EU jest taki, że pretenduje do bycia wzorcem wysokich
standardów etycznych i trzyma się tego w sposób bezkompromisowy
ignorując prosty fakt, że skutki uboczne tych aspiracji są etycznie dość
wątpliwe, a też zahaczają dość mocno o hipokryzję.

--
Marcin

do góry

On 2024-09-14, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Przykładowo zwyczaj zakrywania włosów przez kobiety w miejscu
> publicznym. Ja pamiętam czasy, gdzie moja babcia oraz ciotki do kościoła
> czy miasta bez chustki na głowie nie wyszły - bo nie wypada. Babci w
> spodniach nie widziałem chyba nigdy. Starszych ciotek też. Teraz u nas
> kobieta bez chustki jest normą, ale na Bałkanach wejście w spodniach do
> kościoła przez kobietę nadal w miejscowościach nieturystycznych wzbudza
> niezadowolenie i sensację. Albo w kiecce ponad kolano.

Mamy pewne rodzaje uwarunkowań kulturowych, które są relatywnie
niegroźne i często nie ma jakiś mocnych obiektywnych wskazań aby dane
zachowanie tępić. Chusty czy inne burki są tego dobrym przykładem.
Praktycznie każda "zachodnia" kobieta, osobliwie gdy feminizująca, jest
oburzona i atakuje zaciekle patrialchalny system, który przymusza
kobiety do noszenia. Bo tm biedaczkom jest w tym tak gorąco i się
strasznie męczą. Fakt, jesli kobiety są do tego przymuszane a żyją w
naszym systemie wartości, to należy się temu przeciwstawiać, ale jeśli
nie są przymuszane, to nikomu nic do tego.

W wielu społeczeństwa, muzułmańskie kobiety noszą się jak noszą z
prozaicznego powdu, że w takich strojach czują się komfortowo. Tak są
uwarunkowane, jak i przez własną kulturę uwarunkowane są zachodnie kobiety,
że nie chodzą z cyckami na wierzchu. Większość Europejek czy Amerykanek
nie czułaby się z tym komfortowo, choć z pewnością w gorace dni lata
byłoby im z gołym torsem chłodniej.

> Z Islamistami problem polega na tym, że dokąd mieszkają gdzieś w małej
> grupie, to sobie swoje tradycje kultywują we własnym gronie. Natomiast
> jak społeczność się rozrasta, to zaczynają z tym wychodzić "na ulicę".
> No i tu na styku naszej i ich kultury zaczyna się problem. Jak ich
> kobiety biegają w nakryciu głowy, to po prostu jest to jakaś tam
> odmienność i tyle. Problem, jak zaczynają się od naszych kobiet tego
> domagać.

To oczywiście niedopuszaczlne. Ale też jest to wynalazek co bardziej
ekstremalnych społeczności. Nie ma takiego formalnego (państwowego)
obowiązku w takiej Indonezji, najwiekszym w końcu na świecie skupisku
Muzułmanów.

--
Marcin

do góry

W dniu 15.09.2024 o 03:56, Marcin Debowski pisze:

> No dla mnie to też taki zlepek niekoniecznie pokazujący co Szrek uważa,
> że pokazuje. Raczej widzę tego typu statystyki jako narzędzie nakręcania
> przeciwko immigrantom.


Statystyki to po prostu statystyki - nie mogą być rasistowskie bo nie
mają wolnej woli. I teraz pytanie czy ich przytaczenie i dyskusja nad
nimi jest rasistowska - jeśli tak to mamy... cenzurę.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry