Użytkownik "stavi" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bcncjv$pr8$1@news.onet.pl...

Tu ja
> > Szkoda, że się nie powstrzymałeś od komentarza, ponieważ dokadnie
> > tak samo wyglądała instytucja ochrony posiadania w starożytnym Rzymie,
> > czyli z grubsza od ponad dwóch tysięcy lat.
>
> Nie wątpię, że miało swoje zalety jak na tamte czasy, ale chyba czas iść z
> postępem?

Lepsze jest wrogiem dobrego.

> > I jakkolwiek w kontekście w/w problemu wygląda ona dziwnie, to uwierz
>
> no skoro sam się ze mną zgadzasz :)

Literalnie rzecz biorąc - można by faktycznie sądzić, że "się zgadzam"
Natomiast problem polega na tym, że Cavallino nie ma zielonego pojęcia
na temat pojęć "własność" i "posiadanie" a także "ochrona własności",
"ochrona posiadania" czy "zasiedzenie" "porzucenie rzeczy" i kilku
jeszcze innych pojęć z zakresu podstaw prawa.
Zgadzam się też, że nie musi tych pojęć znać, bo od tego są prawnicy.
Tak jak ja nie muszę rozumieć, dlaczego komputer mi działa, bo od
tego są fizycy i elektronicy. Z tym, że ja nie neguję tego, co oni mi
powiedzą, na zasadzie "a głupoty gadacie, bo widział ktoś w życiu
gołym okiem bita?"
ATPO: ktoś zapodał FUT na pl.soc.prawo, to niech Cavallino
sobie tam zerknie.

[...]
> hm... tu się nie zgodzę, jeśli ktoś działa zgodnie z prawem to działa
> zgodnie z prawem i nie jest w jego swietle złodziejem ( w tym wypadku ).
> Uważam, że prawo powinno być tak skonstruowane, żeby wszyscy mieli do
niego
> równy dostęp w tym sensie, ze nie muszą rozważać czy po jego zastosowaniu
> będą mieli czyste sumienie i od tego sumienia będzie zależeć czy kogoś
> okradną czy nie. Jak rówinież nie muszą myśleć czy ich sąsiad nie jest
> złodziejem i nie będzie próbował ich po 20/30 latach okraść.

Wykonywanie prawa własności polega na...wykonywaniu.
A więc także na czynieniu. Zatem, jeżeli ktoś zaniechał wykonywania
prawa własności (czyli, mówiąc krótko ma gdzieś, co się dzieje z
jego mieniem), powinien się liczyć z konsekwencjami.

> > A niestety nieświadomość prawna naszego społeczeństwa oraz
> > niezrozumienie podstawowych zagdanień prawnych prowadzi do takich
> > komentarzy, jak powyżej, przy nierozróżnianiu znaczeń wyrażeń:
> > "ochrona własności" a "ochronia posiadania".
> > Stąd umiejętność stosowania tego prawa polega na tym, żeby takiemu
> > "okupantowi" wcześniej wytoczyć powództwo o wydanie rzeczy, zamiast
> > wyganiać go na siłę, jak niektórzy "poinformowani" radzą.
>
> Poniekąd masz rację, ale w moim przypadku wygląda to tak: miałem działkę w
> górach, dość daleko, jeździłem tam bardzo rzadko, poleżałem, poopalałem
się
> i wracałem. Byłem szczęśliwy i _nieświadomy_. Została kupiona za ciężko,
> uczciwie zapracowane pieniądze, za które zostały zapłacone uczciwie
podatki.
> REGULARNIE płacono podatki w pełnej wysokości. Aż pewnego razu przyszło
> pismo od adwokata sąsiadki i wtedy zabrałem się do nauki. ( Dużo mi
pomogli
> ludzie z grupy pl.soc.prawo, wielkie im dzięki). Teraz jestem
> _uswiadomiony_. Odliczam dni, do czasu kiedy będąc uświadomionym, bedę
> ciągał po sądach wszystkich moich nowych (inna działka) sąsiadów z
> powództwem o wydanie rzeczy. ( no bo pewnie czyjaś krowa się tam pasła
pod
> moją nieobecność, a to że działka została uczciwie kupiona, płacę podatki
za
> tą działkę, to wcale nie znaczy że jestem posiadaczem tej działki, że się
> nią interesuję i się mi należy). Pewnie Ci nieuświadomieni sąsiedzi nie
> podzielą zdania, że przez to, że są nieuświdomieni powinno im się zatruwać
> życie.
> I znowu ktoś napisze, że sądy w Polsce działają wolno.

Z Twojego opisu trudno się domyślić, czego konkretnie dotyczyło
pismo od adwokata sąsiadki, więc tym samym trudno mi się do
tego fragmentu ustosunkować.

> > Właśnie ochrona posiadania ma zapobiegać także bandytyzmowi ze
> > strony właściciela, przed stosowaniem niedozwolonej samopomocy,
> > która wykracza poza granice legalności.
>
> hm.. no znowu masz poniekąd rację, ale czy zajęcie czyjejś własności nie
> jest właśnie bandytyzmem ?

Osobiście uważam, że jest. Ale to państwo, za pomocą mechanizmów
prawnych, wynikających z aktów prawnych posiada _wyłączny_
monopol na tępienie bandytyzmu, i to zarówno w przypadku
jak sąsiad mi wlazł na działkę, jak i w przypadku, gdybym to ja go
chciał siekierą wygonić. Prawo tu jest instrumentem mającym sankcjami
powstrzymać agresora, jak i zapewnić ochronę poszkodowanemu.
Ma zapewnić porządek i zapobiegać samosądom.
Inaczej po prostu doszłoby do anarchii, a wtedy nawet Ty nie czuł byś
się bezpiecznie w domu, mając możliwość dokonania samosądu.

Dura lex sed lex, czyli twarde prawo, ale prawo.

> W końcu sam napisałeś, że nieświadomość nie jest
> usprawiedliwieniem i ten człowiek powinien się dowiedzieć, że to nie
jego,
> a jeśli się dowiedział, to jest złodziejem z premedytacją i wystarczy, że
> będzie nim przez 30 lat,

OIDP 30 lat jest, jak nie wie, że nieruchomość była czyjaś.
Jak wie, czyli działa w złej wierze, to 40 lat.
I trudno to nazwać kradzieżą. Jest to raczej wykonywanie
władzy nad rzeczą w sposób taki, _jak_ wykonywanie
własności, ale to nie to samo.
Poza tym prawo wymaga, żeby ten okres był _nieprzerwany_
Jeżeli właściciel choć raz wykona władztwo na rzeczą, okres
ten się przerywa i biegnie na nowo.
A Państwu zależy, żeby za nieruchomość ktoś płacił podatki,
i ją eksploatował, bo w ten sposób nie nieszczeje, więc
jakoś mnie nie dziwi, że państwo także w ten sposób pośrednio
chroni swój interes.

> bo później nie jest już złodziejem w świetle prawa.
> I to pociąga za sobą różne już metody, które tak samo wykraczają poza
> granice legalności jak i inne czyny. ( I wcale nie jestem zwolennikiem
tych
> niezgodnych z prawem)

No właśnie, wyżej już napisałem.

> Dlatego dalej podtrzymuję to co napisałem. Po co prawo, którego jak się
nie
> zna, to się zostaje okradzionym, zwłaszcza w przypadku, gdy nikomu nie
robi
> się krzywdy?

Ingorantia iuris nocet, czyli - nieznajomość prawa szkodzi.
nb obie paremie są rzymskie :DDD

ATPO: Skoro ktoś się za coś bierze, to powinien chyba mieć
świadomość, jakie są z tym związane prawa i obowiązki.
Jak nie wie, i guzik go to obchodzi, to jego problem.

--
shroeder