Użytkownik "stavi" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bcv5m7$n56$1@news.onet.pl...
> > > Nie wątpię, że miało swoje zalety jak na tamte czasy, ale chyba czas
iść
> > > z postępem?

> > Lepsze jest wrogiem dobrego.

> ktoś kiedyś na grupie pl.soc.prawo powiedział, ze wiele cywilizowanych
> krajów zachodnich zniosło już tą złodziejską instytucję. Wiec może jednak
> warto iść z postępem.

Grupa pl.soc.prawo nie jest dla mnie wykładnią celowości prawa...
Kiedyś czytałem ją przez parę miesięcy, chyba ze dwa posty napisałem,
ale merytorycznej dyskosji się nie doczekałem.

Tym bardziej tamta grupa nie jest dla mnie wskaźnikiem zacofania naszego
prawa, czy też wskaźnikiem postępu prawa obcego.

No i co w ogóle znaczy "wiele cywilizowanych krajów zachodnich" ?
Takie slogany to sobie może każdy rzucać. Mogę Ci też napisać, że
wiele cywilizowanych zachodnich krajów nie zniosło instytucji zasiedzenia
nieruchomości. Albo, że wiele cywilizowanych zachodnich krajów
zalegalizowało narkotyki. Czy to jest argument, aby to samo zrobić u nas?
Takie argumenty "bo inni tak mają", nie poparte żadnymi rzeczowymi
argumentami nie mają z punktu widzenia logiki żadnej wartości dowodowej.
Są demagogią. i ostatnim argumentem przez argumentami "ad personam"

A poza tym, które z tych krajów zniosły zasiedzenie? I jaki w nich
obowiązuje system prawa? Jak funkcjonuje "w tych krajach" system
obrotu gruntami?

[...]
:)

> > Wykonywanie prawa własności polega na...wykonywaniu.
>
> no dobrze, a powiesz mi jakie są _wszystkie_ _ustawowo_ wykazane
czynności,
> które zapobiegają zasiedzeniu ?

A proszę Cię bardzo:
Posiadacz nieruchomości niebędący jej właścicielem nabywa własność, jeżeli
posiada nieruchomość nieprzerwanie od lat dwudziestu jako posiadacz
samoistny,
chyba, że uzyskał posiadanie w złej wierze. (art. 172 par. 1 kc)
A posiadanie określa faktyczne (a nie prawne) władztwo nad rzeczą.

A więc do zasiedzenia konieczne jest _nieprzerwane_posiadanie_ przez
określony czas. Stąd, do zapobiegnięcia zasiedzeniu konieczne jest
przerwanie posiadania. Czyli zgodnie z art. 175 kc w związku z (m.
in.) art. 123 i 124 kc bieg zasiedzenia przerywa się przez każdą
czynność przed sądem lub innym organem powołanym do
rozpoznawania spraw lub egzekwowania roszczeń danego rodzaju [...],
przedsięwziętą w celu dochodzenia lub ustalenia albo zaspokojenia lub
zabezpieczenia roszczenia.
Bieg do zasiedzenia przerywa się, jeżeli osoba, przeciwko której mamy
roszczenie, roszczenie to uzna. I po każdym przerwaniu biegu do
zasiedzenia biegnie on na nowo.

> > A więc także na czynieniu. Zatem, jeżeli ktoś zaniechał wykonywania
> > prawa własności (czyli, mówiąc krótko ma gdzieś, co się dzieje z
> > jego mieniem), powinien się liczyć z konsekwencjami.
>
> nie zawsze zaniechanie <=> "ma gdzieś"

Ale w tym przypadku niewykonywanie faktycznej władzy nad rzeczą
daje taki właśnie rezultat.

> > Z Twojego opisu trudno się domyślić, czego konkretnie dotyczyło
> > pismo od adwokata sąsiadki, więc tym samym trudno mi się do
> > tego fragmentu ustosunkować.
>
> ustosunkować się rzeczywiście ciężko, nie chciałem rozgrzebywać ran, ale
> ogólnie chodziło o zasiedzenie i zawierało argumenty które pozwalają
> ukraść tą działkę przez to prawo zgodnie z tym prawem. Problem
> polegał głownie na tym (przypuszczam, że w wiekszości spraw tak
> jest), ze ja nie bylem miejscowy i znalezienie "prawdziwych" świadków,
> że władałem tą działką, było
> trudne w przeciwieństwie do miejscowego gościa i stada żuli spod knajpy
> :( I sądy tradycyjnie przychylają się bardziej miejscowym, niż ludziom nie
> wiadomo skąd, którym się "wydaje" że mają prawo do działki. A leżenie na
> działce i opalanie się to dla mnie pożytek i to duży (spokój, cisza, itd),
> a dla wieśniaków liczy się ukradziona trawa, która dla mnie jest nic nie
> warta. _Nawet uczciwi_ miejscowi nie zauważą rozbitego namiotu co parę
> lat, ale skoszona łąkę tak. W gruncie rzeczy nie wchodziliśmy sobie w
drogę,
> tylko że gość zapragnął dostać kasę za nie swoją działkę i zatrudnił
> adwokata. I się zaczęło.

A jak byś sobie czasem przy koszeniu trawy na działce zrobił zdjęcie z
datownikiem albo gazetą, albo pokręcił kamerą kilka minut filmu,
nie byłoby problemu. A nie wierzę, że np. z kobitką nie robiliście
sobie żadnego zdjęcia...Albo że ze znajomymi na grilla tam nie pojechaliście
i nie wskazywałeś im, gdzie Twoja posiadłość sięga....

> > Osobiście uważam, że jest. Ale to państwo, za pomocą mechanizmów
> > prawnych, wynikających z aktów prawnych posiada _wyłączny_
> > monopol na tępienie bandytyzmu, i to zarówno w przypadku
> > jak sąsiad mi wlazł na działkę, jak i w przypadku, gdybym to ja go
> > chciał siekierą wygonić. Prawo tu jest instrumentem mającym sankcjami
> > powstrzymać agresora, jak i zapewnić ochronę poszkodowanemu.
>
> no i właśnie ja też twierdzę, że ogólnie tak powinno być, tylko, że te
> mechanizmy są złe w wielu przypadkach.

Ale nie w przypadku prawa rzeczowego...
IMO, przez nieumiejętność wykazania, iż użytkowałeś tą działkę
sam sobie zawaliłeś sprawę...A sąd, być może stronniczy, tylko z tego
skorzystał w imieniu miejscowego. Jakbyś miał cień dowodów -
zawsze mógłbyś robić apelację po niekorzystnym orzeczeniu I instancji...

> > Ma zapewnić porządek i zapobiegać samosądom.
> > Inaczej po prostu doszłoby do anarchii, a wtedy nawet Ty nie czuł byś
> > się bezpiecznie w domu, mając możliwość dokonania samosądu.

> a z drugiej strony to czujesz się bezpiecznie we własnym domu ? Jak Ci
> złodziej wejdzie do chałupy i zrobisz mu krzywdę to Cię zaskarży i wygra.
> (inna sprawa, ze powie, że chciał z Tobą sie napić a nie Cię okraść) A jak
> się boisz, ze może Cię zaskarżyć, to zaczynasz się bronić mniej skutecznie
> i wtedy jesteś na z góry przegranej pozycji. Ale nie chcę zaczynać
kolejnej
> dyskusji.

Ja się czuje bezpiecznie w swoim domu. Ja wiem, jakie mam prawa i nie
boję się z nich skorzystać i także wiem, jak z nich korzystać.

> > Dura lex sed lex, czyli twarde prawo, ale prawo.

> twarde jest, ale tylko dla uczciwych i nie będących prawnikami niestety.

Twarde jest dla każdego. Taki obosieczny miecz. Ale to Ty nie potrafiłeś
wykazać, że władałeś działką. Trzeba było zaraz po kupnie postawić np. płot
albo kołki graniczne zgodnie mapą geodezyjną. Albo przed kupnem żeby Ci
sprzedający pokazał znaki graniczne, albo żeby to on się przed sprzedażą
pomęczył o ustalenie granic. A tak - kupiłeś kota w worku....
Rodzina czy nie, ale jak się idzie na takie kupowanie, to trzeba mieć
świadomość, że może to nie wygląda tak, jak sprzedający opisuje,
nawet nie z jego winy...

> > OIDP 30 lat jest, jak nie wie, że nieruchomość była czyjaś.
> > Jak wie, czyli działa w złej wierze, to 40 lat.
>
> coś sie ostatnio zmieniło ? bo kiedyś było 20 i 30 lat ??
Tak. Kiedyś było. Do 1989 czy 1990 roku, nie pamiętam.
Ale przepisy prześciowe stanowią, że jeśli okre zasiedzenia
upłynął przed w/w rokiem, to nawet w dziś wszczętych sprawach o
zasiedzenie stosuje się te stare terminy.

> > I trudno to nazwać kradzieżą. Jest to raczej wykonywanie
> > władzy nad rzeczą w sposób taki, _jak_ wykonywanie
> > własności, ale to nie to samo.
>
> ale prowadzi do tego samego.

Określenie celu nie jest tożsame ze środkiem, po jaki sięgamy aby go
osiągnąć.

Mogę komuś coś sprzedać. Mogę coś porzucić. A może ten ktoś
mo to ukraść.
W każdym z tych przypadków ten ktoś będzie posiadaczem
danej rzeczy, ale tylko w trzecim przypadku będzie złodziejem.

> > Poza tym prawo wymaga, żeby ten okres był _nieprzerwany_
>
> j.w. jak udowodnić będąc niemiejscowym, ze kiedyś skosiłem trawę i
> postawiłem namiot? Przecież jak mnie tam fizycznie nie ma to nie mogę cały

Jak wyżej pisałem: Zdjęcia, film, zeznania kolegów z którymi byłem
tam na grillu/pod namiotem, możliwości naprawdę jest sporo...

> rok władać działką. A krowy 3/4 roku się wypasały i nikt je nie wyrzucił.

Trzeba było zażądać od sąsiada, aby krów nie wypasał, albo chociaż
spisać z nim umowę nieodpłatnego użytkowania pod wypas.
Wtedy nie byłby już posiadaczem samoistnym. Więc zasiedzenie
nie wchodziłoby w grę.

> ja jestem teoretykiem, ale adwokat praktyk też twierdził, że to cholernie
> trudne.

Coś nie bardzo praktyk ten adwokat był, albo rzeczywiście nie miałeś
_żadnych_ dowodów. Albo nie potrafił ich z Ciebie wyciągnąć.

> > Jeżeli właściciel choć raz wykona władztwo na rzeczą, okres
> > ten się przerywa i biegnie na nowo.
>
> j.w.
>
> > A Państwu zależy, żeby za nieruchomość ktoś płacił podatki,
>
> przecież *&*)&^ płaciłem te *(&^(^&% podatki.

OK. Ale tylko podatki. A nie faktyczne władztwo nad rzeczą...
[...]
> > Ingorantia iuris nocet, czyli - nieznajomość prawa szkodzi.
>
> no właśnie, ale nieznajomość nieznajomości nierówna. Doszło do tego, ze
> cokolwiek robię, to zastanawiam się, co bym zrobił jakbym kogoś chciał
> okraść/gorzej i jak już wpadnę na pomysł, to szukam obrony. A prawo _nie
> powinno_ służyć do tego, żeby innych, którzy nie znają prawa, okradać, a
> niestety to umożliwia !!!

Przed wykorzystywaniem tego prawa w taki sposób też są "paragrafy",
np. art. 5 kc.

> > ATPO: Skoro ktoś się za coś bierze, to powinien chyba mieć
> > świadomość, jakie są z tym związane prawa i obowiązki.
> > Jak nie wie, i guzik go to obchodzi, to jego problem.
>
> ja też uważam, że powinni zlikwidować pomoc społeczną rodzinom
> wielodzietnym, samotnym matkom, itd. :)

Nie do końca. IMO tylko z rodzin patologicznych. Ale to moja
prywatna opinia, a na ten temat też jest wiele opracowań i teorii
skąd się te patologie wzięły i że jest to też wnia państwa, więc dlatego
ma ono obowiązek pomagać, ale...to już wątek na pl.soc.rodzina czy
pl.soc.prawo...

> Może mi ktos jednak odpowie:
> jakie są _wszystkie_ _ustawowo_ wykazane czynności, które zapobiegają
> zasiedzeniu ?
[...]
To już ci wyżej odpisałem.
Prawo polega nie na tym, żeby wyliczać enumeratywnie wszystkie przypadki
ale aby dać jakąś normę bardziej generalną, z której da się wyprowadzić
wnioski. Więc wyżej przytoczony przez mnie zapis wskazuje te środki,
aczkolwiek nie enumeratywnie, ale wystarczająco precyzyjnie dla skutecznej
ochrony własności...

--
shroeder
P.S. Jeżeli chcesz dalej o tym pogadać, a będziesz w Katowicach,
to postawisz piwo i możemy nad papierami na ten temat pogdadać.
A teraz już mnie palce bolą jak cholera od klupania w te knefle...