abd napisał(a):
> 2. Ocena i DECYZJA "ekspertow" co nadaje sie do pytania. Sejm jest
> najwyzsza wladza w panstwie i moze pytac nawet o kolor majtek pani
> magistrowej jezeli uzna to za stosowne.

A myślałem że czasy najwyższego organu władzy państwowej minęły wraz z
uchyleniem art.20 Konstytucji z 1952 r...

KG

do góry

jurekw napisał(a):
> Widzę, że się nie dogadamy.
> Przyjdzie mi założyć, że prawnikom z definicji logiczne myślenie jest obce.

nie tylko...

> Podejmę jednak ostatnią - dramatyczną próbę.
> a) LK uznał, że MW to przestępca, co ogłosił publicznie.
> b) Sąd uznał, że LK to przestępca i ogłosił to publicznie.
> c) Sąd uznał, że nie jest przestepstwem nazwanie kogoś przestępcą tylko wówczas,
> gdy jest on skazany prawomocnym wyrokiem
> d) Wyrok na LK nie jest prawomocny
> e) Jeśli norma (c) jest bezwzględnie obowiązująca, to sędzia ogłaszając wyrok
> (b) popełnił przestępstwo
> f) Jeśli jednak zgodnie z Twoją propozycją dodamy do tej normy dodamy:
> "nie jest przestępstwem nazwanie kogoś przestępcą, jesli uczyni to sędzia
> ogłaszający wyrok", to pozostaje przestępstwem upublicznienie tego wyroku przez
> media (co kłóci się z zasadą wolności wypowiedzi).

nie, bo jeszcze jest coś takiego jak jawność postępowania sądowego
(konstytucyjna zresztą)

KG

do góry

> > Przyjdzie mi założyć, że prawnikom z definicji logiczne myślenie jest obce.
>
> nie tylko...

Co "nie tylko"?
Nie tylko prawnikom, czy nie tylko "logiczne myślenie".
Stawiam na to drugie (dochodzi do tego choćby precyzja wypowiedzi).

> nie,

co "nie"?

> bo jeszcze jest coś takiego jak jawność postępowania sądowego
> (konstytucyjna zresztą)

a co to zmienia?


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Ale najpewniej jest stwierdzenie, że L.K. popełnił przestepstwo (1).
> A skoro popełnił przestępstwo - to z definicji jest przestępcą (2).
> Z (1) i (2) wynika, że w opinii sądu L.K. jest przestępcą (3).
> Wyrok siłą rzeczy nie jest prawomocny (4).
> Z (3) i (4) wynika iż sąd publicznie dał wyraz swemu przekonaniu iż L.K. jest
> przestępcą.
> Dokładnie to samo zrobił L.K. i za to został skazany.

Sędzia ubrany w togę, na sali sądowej prowadzący sprawę nie jest osobą
tylko instytucją zwaną "sądem" i wypowiada się w sposób władczy w
imieniu RP. Dlatego też, w tej szczególnej sytuacji może kogoś nazwać
przestępcą lub niewinnym człowiekiem. Nie narusza to zasady równości
wobec prawa. Po wyjściu na ulicę, ten sam sędzia mógłby być oskarżony o
zniesławienie mówiąc o Kaczyńskim, że ten jest przestępcą. (pomijam
kwestię immunitetu)

Pozdrawiam

do góry

jurekw napisał(a):
> Czy Waszym zdaniem w prawie można/należy stosować zasadę "redukcji do absurdu"?
> Podam dwa aktualne przykłady:
> 1. W uzasadnieniu wyroku ws. L. Kaczyńskiego sąd napisał, że "przestępcą" można
> nazwać tylko osoby skazane prawomocnym wyrokiem. Przestępca na mocy definicji to
> człowiek, który popełnił przestępstwo. Sąd stwierdzając, że L. Kaczyński
> dopuścił się przestępstwa uznał iż jest on przestępcą. Ale wyrok jeszcze nie
> jest prawomocny. Sędzia więc równocześnie uznał, że sam jest przestępcą.

Ja bym się nie opierał na tym co mówią w TV lub nawet w ustnych motywach
wyroku. Rozumowanie sądu wyraża tylko i wyłącznie pisemne uzasadnienie
wyroku. A uzasadnienia wyroku zapewne jeszcze nie ma.
W wyroku sąd uznaje LK. za winnego tego, że ... do jest występku
określonego w art. tym i tamtym i za to na podstawie art. tego i tamtego
skazuje go na to i tamto. Z całą pewności w wyroku w stosunku do LK nie
pada zwrot przestępca.
A tak poza tym to mam wrażenie że bredzisz.


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

jurekw napisał(a):
> Nie tylko prawnikom, czy nie tylko "logiczne myślenie".
> Stawiam na to drugie (dochodzi do tego choćby precyzja wypowiedzi).

Nie tylko prawnikom.
Skoro przestępcą jest tylko osoba skazana prawomocnym wyrokiem, to nawet
przypisanie w nieprawomocnym wyroku popełnienia przestępstwa i skazanie
nie oznacza nazwania kogoś przestępcą.
Różnica między uznaniem że ktoś popełnił przestępstwo, a nazwaniem go
przestępcą, to właśnie coś, co skutecznie zatarłeś.
A poza tym ktoś już Ci słusznie napisał - bredzisz.

>>bo jeszcze jest coś takiego jak jawność postępowania sądowego
>>(konstytucyjna zresztą)
> a co to zmienia?

To że wyrok, wydany przez sędziego w granicach jego kompetencji, może
być ujawniony i rozpowszechniony. A za zgodą osób biorących udział w
postępowaniu - wraz z ich danymi.
Poza tym podejrzewam, że ani sąd, ani żaden z dziennikarzy nie użył i
nie użyje określenia przestępca.

KG

do góry

> Nie tylko prawnikom.

Tak - są jeszcze np. osoby upośledzone.
Ale prawo pozbawione logiki jest nic nie warte.
Dlatego zadziwia powszechna (!?) ignorancja prawników
- nawet w kwestii elemntarnych zasad logicznego myślenia.
A oto przykład pierwszy z brzegu:

> Skoro przestępcą jest tylko osoba skazana prawomocnym wyrokiem, to nawet
> przypisanie w nieprawomocnym wyroku popełnienia przestępstwa i skazanie
> nie oznacza nazwania kogoś przestępcą.
> Różnica między uznaniem że ktoś popełnił przestępstwo, a nazwaniem go
> przestępcą, to właśnie coś, co skutecznie zatarłeś.

Podałem definicję przestępcy.
I podałem argumentację, w której jest ona przesłanką.
Zarzucając mi błedy logiczne prawnik przeprowadza argumentację
w oparciu o zawężoną definicję (dodatkowe warunki).
Człek mniej upośledzony w tym względzie zacząłby od argumentacji,
że podana definicja (wzięta ze słownika języka polskiego) jest błędna.
Prawnikowi wystarczą insynuacje o "skutecznym zatarciu".

> A poza tym ktoś już Ci słusznie napisał - bredzisz.

Tak, tak - bo prawnicy z definicji mają rację.

> >>bo jeszcze jest coś takiego jak jawność postępowania sądowego
> >>(konstytucyjna zresztą)
> > a co to zmienia?
>
> To że wyrok, wydany przez sędziego w granicach jego kompetencji, może
> być ujawniony i rozpowszechniony. A za zgodą osób biorących udział w
> postępowaniu - wraz z ich danymi.
> Poza tym podejrzewam, że ani sąd, ani żaden z dziennikarzy nie użył i
> nie użyje określenia przestępca.

Naprawdę wierzyć się nie chce - że można być aż takim ignorantem.
O dowodzeniu poprzez sprowadzenie do sprzeczności to chyba na studiach
prawniczych uczą tak jak uczy się o Atlantydzie?
Jakiś Platon coś wspominał?
Zadziwia mnie to, że media plują ile wlezie na sejm.
Przecież wielu posłów to prości ludzie.
Całe zaplecze sejmu powinno służyć temu, by ich
wiedza i doświadczenie życiowe przekładały się na dobre prawo.
Ale na tym zapleczu siedzą prawnicy......

Ponieważ zdaje sobie sprawę, że większość ludzi tutaj, to prawnicy -
podam krótkie wyjasnienie - aby nie było to co napisałem
odbierane jako bezzasadne obelgi (to naprawdę żenujące).
Wskazałem iż zdanie z uzasadnienia wyroku (A)
stoi w jawnej sprzeczności z przyjmowanymi jako oczywistymi
warunkami (B). Aby podważyć moją argumentację,
należałoby wykazać iż między A i B nie ma sprzeczności,
albo B przyjęto bezzasadnie.
Prawnik dowodzi zaś, że nie mam racji, bo B.
i to by było na tyle

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Ja bym się nie opierał na tym co mówią w TV lub nawet w ustnych motywach
> wyroku.

Zacytowałem zdanie przytoczone przez prasę.

> Z całą pewności w wyroku w stosunku do LK nie
> pada zwrot przestępca.

Ja tego nie twierdziłem, ani nie zakładałem.

> A tak poza tym to mam wrażenie że bredzisz.

To zdaje się jakaś ekstra reguła dowodzenia w "prawniczej logicze"?
Może prościej i bardziej jednoznaczne byłoby zapisywanie w takich miejscach "bulba".

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

jurekw napisał(a):
>
>
> Zacytowałem zdanie przytoczone przez prasę.
>

Wiec prasie w sprawach prawnych też nie wierz.

>
>>Z całą pewności w wyroku w stosunku do LK nie
>>pada zwrot przestępca.
>
>
> Ja tego nie twierdziłem, ani nie zakładałem.
>

To akurat chyba twierdziłeś i zakładałeś.
Cytuję: "...sąd napisał, że "przestępcą" można nazwać tylko osoby
skazane prawomocnym wyrokiem. Przestępca na mocy definicji to człowiek,
który popełnił przestępstwo. Sąd stwierdzając, że L. Kaczyński *dopuścił
się przestępstwa* uznał iż jest on przestępcą."
Dla jasności to w gwiazdkach oznacza że twoim zdaniem sąd nazwał
Kaczyńskiego przestępcą.
Twoja logika zakłada że sąd nazwał Kaczyńskiego przestępcą, gdyż tylko w
takim przypadku mógłbyś zarzucić sądowi że nie zastosował się do swojej
definicji przestępcy, czyli osoby skazanej prawomocnym wyrokiem. Skoro
go tak nie nazwał to nie naruszył swojej definicji. I gdzie tu logika w
twojej wypowiedzi?
Przemyśl to i jeśli nadal uważasz że masz rację to wyłóż to jakoś sensownie.


>
> To zdaje się jakaś ekstra reguła dowodzenia w "prawniczej logicze"?
> Może prościej i bardziej jednoznaczne byłoby zapisywanie w takich miejscach
"bulba".
>

Rzeczywiście bredzisz. Nie rozumiem.

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

> Sędzia ubrany w togę, na sali sądowej prowadzący sprawę nie jest osobą
> tylko instytucją zwaną "sądem" i wypowiada się w sposób władczy w
> imieniu RP.

Tym bardziej powinien dołożyć starań, by wypowiadać się z sensem.

> Dlatego też, w tej szczególnej sytuacji może kogoś nazwać
> przestępcą lub niewinnym człowiekiem.[...]

Nareszcie jakiś argument, który nie urąga zdrowemu rozsądkowi.
Moim zdaniem nadal jednak problem pozostaje otwarty:
1. Zakładam, że sąd działa w obrębie prawa.
Zadałem tu już pytanie: z jakiego przepisu prawa wynika,
że w tym szczególnym przypadku sąd może wypowiadać sądy,
które wypowiedziane prywatnie przez sedziego powodowałyby uznanie
go za przestępcę.
2. Można mieć wątpliwości czy można tak odróżnić instytucję
i reprezentującego ją człowieka.
3. Zadaniem sądu jest ustalenie stanu faktycznego.
Z zasady jawności postepowania wynika iż każdy (również sędzia)
może stwierdzić iż zdaniem sądu LK jest przestępcą (powiedzmy,
że zgodzę się z milcząco zakładaną tu zasadą iż stwierdzenie
"zdaniem sądu" można pominąć dopiero po uprawomocnieniu się wyroku).
Zasadnym jest w tej sytuacji problem - czy w stwierdzeniu
"zadniem X LK jest przestępcą" X może byc tylko sądem,
czy dowolną osobą (w tym LK).

Moim zdaniem w tej konkretnej sprawie sąd powinien ustalić,
czy LK wypowiedział swoje oskarżenia właśnie w trybie
przypuszczającym ('moim zdaniem', 'sądzę, że ...').
Sprawa nie jest oczywista, gdyż z jednej strony on potwierdził
jedynie opinię brata ("zgadzam się" można interpretować jako
"jestem tego samego zdania"), a z drugiej - był wówczas ministrem
sprawiedliwości i można było sądzić iż swe sądy opiera na
wiedzy nie dostepnej ogółowi.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry