W dniu 07.12.2023 o 16:19, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 07.12.2023 o 01:10, Kviat pisze:
>>
>> Które rozporządzenie określa, że masz przemawiać do monitora i go
>> głaskać, zamiast przy pomocy klawiatury obsłużyć program, który pokaże
>> ci lokalizację?
> Żadne właśnie i w tym problem.

To po co odsyłasz do rozporządzenia, które tego ponoć nie normuje?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 07.12.2023 o 17:22, J.F pisze:

>> Sprawdziłem jakimś programikiem - mój jest zalogowany do 10 - do jednego
>> jako "maszt obsługujący" i do 9 jako "maszt sąsiadujący". A to dopiero
>> pierwsza karta sim;)
>
> Ale "zalogowany", czy "BTS w poblizu"?

Skoro o nim wie, to musiał się raczej zalogować.

> Siec raczej kieruje połączenie do jednego, a potem ewentualnie
> przełącza.

>> Dokładnie. I od tego musi być komunikacja z innymi masztami w okolcy.
>
> Albo inne maszty nasłuchują.

Skoro telefon o nich wie to teżmusi słuchać. Jak słucha i maszt i
telefon, to zapewne się ze sobą komunikują.

> Problem w tym, ze to co było w starym GSM, niekoniecznie jest obecne
> we współczesnym LTE czy UMTS..

Już o tym rozmawialiśmy. NIe widzę możliwości żeby standard odpuścił
lokalizację;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 07.12.2023 o 17:20, J.F pisze:
> On Wed, 6 Dec 2023 20:47:00 +0100, Shrek wrote:
>> W dniu 06.12.2023 o 15:36, J.F pisze:
>>> Ale tu jak Robert pisze - jest BTS, jest sektor anteny - zlokalizowac
>>> mozna tylko bardzo niedokładnie.
>>
>> A skąd info o tym "bardzo niedokładnie". Bo interet twierdzi że
>> kilkadziesiąt metrów w mieście kilkaset poza miastem, kilka kilometrów w
>> specyficznych przypadkach parków narodowych w bieszczadach;)
>
> Tylko widzisz - nie bardzo wiadomo jak i kiedy.

Wiadomo - w bardzo specyficznych okolicznościach może być niedokładnie.
NIe bardzo widzę te okoliczności akurat dla andrychowa, więc skoro
andrychów jest typowym miasteczkiem, to lokaliazja w nim jest zapewne
typowa. Jeśli ktoś twirdzi że andrychów jest jakimś wyjątkowym miejscem
to niech to uzasadni - będzie wtedy konkretna dyskusja.

>> To jest zapewne ta sama sprawa. Skoro istnieje system lokalizacji i
>> korzysta z niego z automatu 112, to jak zapyta inna służba to użyjesz
>> dokładnie tego samego systemu a nie będziesz rysował na mapie kreski i
>> kółka cyrklem.
>
> No i tu moze jest pewne nieporozumienie.
> Robert jak się pyta "gdzie telefon przebywał w okresie od .... do
> ...", to dostaje listę BTS i sektorów anten, chyba nawet bez
> odległosci.

To niech zapyta o to co chce dostać. Być może wtedy akorzystają ze
standardowego, istniejącego i sprawdzonego rozwiązania zamiast wymyślać
koło.

> Jak klient dzwoni pod 112, to siec ma go zlokalizować
> i przekazać informacje do centralnej bazy.
> I tu być może jest dokładniej.

I nikt w tym całym systemie nie wpadł na pomysł, że skoro dl 112 działa
to tak, to jak służby potrzebują lokalizacji to nalezy zobić to
dokładnie tak samo? Innymi słowy politycy i służby by stwierdziły że nie
chcą takiej możliwości i w razie jakby nie dzwonił na 112 to zastosujemy
jakąś ułomną metodę zamiast na przykład zadzownić ze "112" na ten
telefon? Brzmi absurdalnie...
> Przy czym nie wiemy, czy to urządzenie potrzebne do namierzenia z
> dokładnoscią do kilometra, czy 100m, czy 10m, bo jak siec namierzy
> do 100m, to w miescie ciągle mało dokładnie.
> Biurka urzędnika się tak nie znajdzie.

To raz, dwa że mogą nie chcieć angarzować w to postronnych. Z tego
samego powodu powstała skrzynka dworczyka poza oficjalnym systemem,
tylko idioci nie wpadli na to że google też słucha;)

> Albo siec jest dokładniejsza, a w artykule wymysły pismaków.
>
> Sam Apple ma system namierzania zgubionych ... telefonów, i Airtagów

Ten akurat działa inaczej.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Thu, 7 Dec 2023 18:01:21 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 07.12.2023 o 17:20, J.F pisze:
>> On Wed, 6 Dec 2023 20:47:00 +0100, Shrek wrote:
>>> W dniu 06.12.2023 o 15:36, J.F pisze:
>>>> Ale tu jak Robert pisze - jest BTS, jest sektor anteny - zlokalizowac
>>>> mozna tylko bardzo niedokładnie.
>>>
>>> A skąd info o tym "bardzo niedokładnie". Bo interet twierdzi że
>>> kilkadziesiąt metrów w mieście kilkaset poza miastem, kilka kilometrów w
>>> specyficznych przypadkach parków narodowych w bieszczadach;)
>>
>> Tylko widzisz - nie bardzo wiadomo jak i kiedy.
>
> Wiadomo - w bardzo specyficznych okolicznościach może być niedokładnie.

Ale kiedy moze być dokładnie?
Jak Orange chce ?

>>> To jest zapewne ta sama sprawa. Skoro istnieje system lokalizacji i
>>> korzysta z niego z automatu 112, to jak zapyta inna służba to użyjesz
>>> dokładnie tego samego systemu a nie będziesz rysował na mapie kreski i
>>> kółka cyrklem.
>>
>> No i tu moze jest pewne nieporozumienie.
>> Robert jak się pyta "gdzie telefon przebywał w okresie od .... do
>> ...", to dostaje listę BTS i sektorów anten, chyba nawet bez
>> odległosci.
>
> To niech zapyta o to co chce dostać.

Nie dostanie, bo operator nie przechowuje dokładnej lokalizacji.

No ale w naszym przypadki jest jeszcze inne pytanie "gdzie telefon
przebywa obecnie".

Siec raczej może zlokalizować dokładnie, pytanie czy policji powie.

>> Jak klient dzwoni pod 112, to siec ma go zlokalizować
>> i przekazać informacje do centralnej bazy.
>> I tu być może jest dokładniej.
>
> I nikt w tym całym systemie nie wpadł na pomysł, że skoro dl 112 działa
> to tak, to jak służby potrzebują lokalizacji to nalezy zobić to
> dokładnie tak samo? Innymi słowy politycy i służby by stwierdziły że nie
> chcą takiej możliwości i w razie jakby nie dzwonił na 112 to zastosujemy
> jakąś ułomną metodę zamiast na przykład zadzownić ze "112" na ten
> telefon? Brzmi absurdalnie...

Absurdalnie, ale ... zacytuj stosowne rozporządzenie :-)

>> Przy czym nie wiemy, czy to urządzenie potrzebne do namierzenia z
>> dokładnoscią do kilometra, czy 100m, czy 10m, bo jak siec namierzy
>> do 100m, to w miescie ciągle mało dokładnie.
>> Biurka urzędnika się tak nie znajdzie.
>
> To raz, dwa że mogą nie chcieć angarzować w to postronnych.

Po pierwsze - raczej muszą, no chyba, zeby po całej Warszawie latali i
namierzali. Przyblizoną lokalizację należy uzyskać od sieci.
Co akurat być moze dzieje się bezosobowo, tzn ten tajny komputer w
Krakowie ...

>> Albo siec jest dokładniejsza, a w artykule wymysły pismaków.
>> Sam Apple ma system namierzania zgubionych ... telefonów, i Airtagów
>
> Ten akurat działa inaczej.

Ale moze można wykorzystać.
Szczegolnie jak to nie policja szukała, tylko SOP, dawniej BOR, a moze
ABW ... no tak, to był prywatny telefon, wiec moze nie był
zarejestrowany w jakims Systemie Ochrony Telefonów Rządowych :-)

J.

do góry

On Thu, 7 Dec 2023 17:54:32 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 07.12.2023 o 17:22, J.F pisze:
>>> Sprawdziłem jakimś programikiem - mój jest zalogowany do 10 - do jednego
>>> jako "maszt obsługujący" i do 9 jako "maszt sąsiadujący". A to dopiero
>>> pierwsza karta sim;)
>>
>> Ale "zalogowany", czy "BTS w poblizu"?
>
> Skoro o nim wie, to musiał się raczej zalogować.

Nie, to nie jest równoznaczne.

>> Siec raczej kieruje połączenie do jednego, a potem ewentualnie
>> przełącza.
>
>>> Dokładnie. I od tego musi być komunikacja z innymi masztami w okolcy.
>>
>> Albo inne maszty nasłuchują.
>
> Skoro telefon o nich wie to teżmusi słuchać. Jak słucha i maszt i
> telefon, to zapewne się ze sobą komunikują.

W starym systemie GSM telefon był dość "głupi" i to siec nim
sterowała.
Na ile telefon słuchał innych BTS i przekazywał do sieci jak słyszy,
to nie wiem. Musiało coś takiego być na wypadek startu czy przerwy w
łączności.

Kolejna sprawa to podczas rozmowy - telefon tu odbierał jednego BTS,
nie wiem czy miał możliwość nasłuchiwać innych ... prawie
jednocześnie.

No ale to był stary system, już prawie nieużywany, teraz są nowe,
lepsze, inne.

>> Problem w tym, ze to co było w starym GSM, niekoniecznie jest obecne
>> we współczesnym LTE czy UMTS..
>
> Już o tym rozmawialiśmy. NIe widzę możliwości żeby standard odpuścił
> lokalizację;)

Szczególnie, że się prawne wymogi pojawiły.

J.

do góry

W dniu 07.12.2023 o 17:20, J.F pisze:
> Przy czym nie wiemy, czy to urządzenie potrzebne do namierzenia z
> dokładnoscią do kilometra, czy 100m, czy 10m, bo jak siec namierzy
> do 100m, to w miescie ciągle mało dokładnie.
> Biurka urzędnika się tak nie znajdzie.
To znajdzie z dokładnością do kilku metrów.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Thu, 7 Dec 2023 18:51:41 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.12.2023 o 17:20, J.F pisze:
>> Przy czym nie wiemy, czy to urządzenie potrzebne do namierzenia z
>> dokładnoscią do kilometra, czy 100m, czy 10m, bo jak siec namierzy
>> do 100m, to w miescie ciągle mało dokładnie.
>> Biurka urzędnika się tak nie znajdzie.
> To znajdzie z dokładnością do kilku metrów.

Miałem na mysli sieć, i to z przykładowymi wartosciami.
Nawet jak sie Orange chwali, ze 50m, to troche za duzo.


Ale koledzy też zmotywowani, tak zaraz podejrzewac, zatrzymywać,
zarzuty stawiac, przesłuchiwac.
Telefon ministra - ho, ho, nie byle co ..

J.

do góry

W dniu 07.12.2023 o 18:49, J.F pisze:

>> Już o tym rozmawialiśmy. NIe widzę możliwości żeby standard odpuścił
>> lokalizację;)
>
> Szczególnie, że się prawne wymogi pojawiły.

Więc jest tylko lepiej.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 07.12.2023 o 18:43, J.F pisze:

>> Wiadomo - w bardzo specyficznych okolicznościach może być niedokładnie.
>
> Ale kiedy moze być dokładnie?

To dość oczywiste - jak jest mniej niż 3 maszty albo nie można z tymi
trzema nawiązać komunikacji, bo na przykład któryś jest za górą.


> Jak Orange chce ?

Bardziej to wygląda tak,że specyficzne warunki zachodzą gdy jest to
wygodne robertowi w dyskusji, w przeciwnym wypadku da się zlokalizować
sygnał radiostopu kartą telewizyjną w górzystym terenie przez amatorów;)

>> To niech zapyta o to co chce dostać.
>
> Nie dostanie, bo operator nie przechowuje dokładnej lokalizacji.

Przechowuje - od tego jest system którego nazwę podawałeś a której nie
zapamiętałem:P

> No ale w naszym przypadki jest jeszcze inne pytanie "gdzie telefon
> przebywa obecnie".
>
> Siec raczej może zlokalizować dokładnie, pytanie czy policji powie.

Nie bardzo sobie wyobrażam żeby w sytuacji stanu wyższej konieczności
odmówiła. Podejrzewam, że nomalnie również nie odmawia.

>> I nikt w tym całym systemie nie wpadł na pomysł, że skoro dl 112 działa
>> to tak, to jak służby potrzebują lokalizacji to nalezy zobić to
>> dokładnie tak samo? Innymi słowy politycy i służby by stwierdziły że nie
>> chcą takiej możliwości i w razie jakby nie dzwonił na 112 to zastosujemy
>> jakąś ułomną metodę zamiast na przykład zadzownić ze "112" na ten
>> telefon? Brzmi absurdalnie...
>
> Absurdalnie, ale ... zacytuj stosowne rozporządzenie :-)

Jakoś nie jestem przekonany. Skoro 112 przekazują to pewnie i policji
dokładnie te same dane.

Dobra - sprawdziłem:

Ustawa o policji:

Uyskiwanie przez Policję danych telekomunikacyjnych, pocztowych lub
internetowych
1.
W celu zapobiegania lub wykrywania przestępstw, przestępstw skarbowych
albo w celu _ratowania_życia_lub_zdrowia_ ludzkiego bądź wsparcia
_działań_poszukiwawczych_lub_ratowniczych, Policja może uzyskiwać dane
niestanowiące treści odpowiednio, przekazu telekomunikacyjnego,
przesyłki pocztowej albo przekazu w ramach usługi świadczonej drogą
elektroniczną, określone w:
1)
art. 180c dane objęte obowiązkiem zatrzymania i przechowywania i art.
180d obowiązek zapewnienia warunków dostępu i utrwalania przetwarzanych
danych ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. - Prawo telekomunikacyjne (Dz. U.
z 2022 r. poz. 1648 i 1933), zwane dalej ,,danymi telekomunikacyjnymi",


Art 180c prawa komunikacyjnego:

1.
Obowiązkiem, o którym mowa w art. 180a ust. 1, objęte są dane niezbędne do:
1) ustalenia zakończenia sieci, telekomunikacyjnego urządzenia
końcowego, użytkownika końcowego:
a) inicjującego połączenie,
b) do którego kierowane jest połączenie;
2) określenia:
a) daty i godziny połączenia oraz czasu jego trwania,
b) rodzaju połączenia,
c) _lokalizacji_ telekomunikacyjnego urządzenia końcowego.

2.
Minister właściwy do spraw informatyzacji w porozumieniu z ministrem
właściwym do spraw wewnętrznych, mając na uwadze rodzaj wykonywanej
działalności telekomunikacyjnej przez operatorów publicznej sieci
telekomunikacyjnej lub dostawców publicznie dostępnych usług
telekomunikacyjnych, dane określone w ust. 1, koszty pozyskania i
utrzymania danych oraz potrzebę unikania wielokrotnego zatrzymywania i
przechowywania tych samych danych, określi, w drodze rozporządzenia:

Minister więc rozporządzeniem ustala zakres danych biorąc pod uwagę
warunki techniczne i ekonomiczne, ale nic nie stoi na przeszkodzie żeby
podać dokładną lokalizację jeśli jest znana - bo tego wymaga ustawa
lokalizacji. Rozporządzenie zaś określa minimalne warunki jakie taka
lokalizacja ma zawierać. Jeśli operator dysponuje lokalizacją
dokładniejszą niż wymaga minister, to nie widzę przeszkód żeby ją podał
- chyba że nie chce, ale nie wydaje mi się, bo i po co miałby się
narażać na zarzut na przykład nieudzielenia pomocy. Coś na zasadzie, że
są minimalne wymagania dla CCTV dotyczące na przykład imprez masowych i
policja się zgłasza z jakiegoś powodu po nie a operator przekazując je
policji wycina nagrania starsze niż wymagane prawem i przeskalowuje je
do niższej rozdzielczości również wymaganej prawem - brzmi jak
niszczenie dowodów:P

>> Ten akurat działa inaczej.
>
> Ale moze można wykorzystać.

Ale musiałaby mieć taga i musiałby być dostępny dla kogoś - a wtedy by
sam sprawdził tą lokalizację...


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2023-12-07, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 07.12.2023 o 17:22, J.F pisze:
>
>>> Sprawdziłem jakimś programikiem - mój jest zalogowany do 10 - do jednego
>>> jako "maszt obsługujący" i do 9 jako "maszt sąsiadujący". A to dopiero
>>> pierwsza karta sim;)
>>
>> Ale "zalogowany", czy "BTS w poblizu"?
>
> Skoro o nim wie, to musiał się raczej zalogować.

Niekoniecznie, ale ja nie o tym chciałem: co to za programik, który
pokazuje Ci te okoliczne bts'y?

> Skoro telefon o nich wie to teżmusi słuchać. Jak słucha i maszt i
> telefon, to zapewne się ze sobą komunikują.

Jak słucha to słucha. Jak Ty słuchasz to niekoniecznie się komunikujesz
nawet jeśli ktos inny tez słucha.

--
Marcin

do góry