Zdarza sie nierzadko, ze organy państwowe nie dają wypowiedzieć
się stronie, a nawet nie dają możliwości zapoznać się z aktami
sprawy, zasłaniając się argumentem, że posiedzenie jest niejawne.

Mam w związku z tym pytanie - czy niejawność posiedzeń oznacza
odbieranie stronie praw, ktore daje jej kpa?

Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 8 czerwca 1983 r. (ONSA
1983, nr 1, poz. 40) mówi, że za "rażące naruszenie przepisów
postępowania administracyjnego należy uznać oczywiste
niezastosowanie lub nieprawidłowe zastosowanie zasad ogólnych
postępowania administracyjnego określonych w art. 6-11 Kodeksu
postępowania administracyjnego w stopniu powodującym istotne
ograniczenie uprawnień strony w postępowaniu".

Jak to się ma do posiedzeń niejawnych, w których strona nie miala
mozliwosci korzystania z praw przyznanych jej przez kodeks
postepowania administracyjnego, poniewaz odsuwano ja od sprawy w
stopniu powodującym istotne ograniczenie jej uprawnień?

Czy jakies przepisy reguluja udzial strony w postepowaniu
niejawnym, ograniczajac prawa strony wzgledem jej praw
zdefiniowanych w kodeksie postepowania administracyjnego?

--
J.A.

do góry

Dnia 14/10/2005 17:00, J.A. wrote :
> Zdarza sie nierzadko, ze organy państwowe nie dają wypowiedzieć
> się stronie, a nawet nie dają możliwości zapoznać się z aktami
> sprawy, zasłaniając się argumentem, że posiedzenie jest niejawne.
>
> Mam w związku z tym pytanie - czy niejawność posiedzeń oznacza
> odbieranie stronie praw, ktore daje jej kpa?

Nie (co do zasady - bo mogą być wyjątki). Niejawne oznacza tylko tyle,
że nie mogą w nim uczestniczyć osoby nie wezwane. Protokół takiego
posiedzenia (o ile trzeba go sporządzić) znajduje się w aktach
postępowania i jest dostępny stronom. Ale czy na pewno chodzi Ci o
postępowanie administracyjne? W kpa nie ma instytucji posiedzeń...
Jeżeli opisujesz konkretną sytuację, dobrze jest ją opisać w ten sposób
ustalimy która ustawa ją reguluje.

>
> Czy jakies przepisy reguluja udzial strony w postepowaniu
> niejawnym, ograniczajac prawa strony wzgledem jej praw
> zdefiniowanych w kodeksie postepowania administracyjnego?

Każde postępowanie administracyjne jest z definicji postępowaniem
niejawnym, bo niedostępnym dla szerokiej publiczności. Chyba, że mówiąc
o postępowaniu niejawnym masz na myśli postępowanie w której występuje
tajemnica służbowa lub państwowa.
--
Przemysław Płaskowicki
It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession
of a good fortune, must be in want of a wife. (Jane Austen)

do góry

Fri, 14 Oct 2005 17:23:37 +0200, na pl.soc.prawo, Przemysław
Płaskowicki napisał(a):

> Dnia 14/10/2005 17:00, J.A. wrote :
>> Zdarza sie nierzadko, ze organy państwowe nie dają wypowiedzieć
>> się stronie, a nawet nie dają możliwości zapoznać się z aktami
>> sprawy, zasłaniając się argumentem, że posiedzenie jest niejawne.
>>
>> Mam w związku z tym pytanie - czy niejawność posiedzeń oznacza
>> odbieranie stronie praw, ktore daje jej kpa?
>
> Nie (co do zasady - bo mogą być wyjątki). Niejawne oznacza tylko tyle,
> że nie mogą w nim uczestniczyć osoby nie wezwane. Protokół takiego
> posiedzenia (o ile trzeba go sporządzić) znajduje się w aktach
> postępowania i jest dostępny stronom. Ale czy na pewno chodzi Ci o
> postępowanie administracyjne? W kpa nie ma instytucji posiedzeń...
> Jeżeli opisujesz konkretną sytuację, dobrze jest ją opisać w ten sposób
> ustalimy która ustawa ją reguluje.

Mam na myśli różne przypadki.
Pierwszy już jest właściwie nieaktualny, bo zmieniła się ustawa.
W każdym razie Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów,
wpisała sobie w regulamin, że jej postępowania w sprawie
zatwierdzania habilitacji są niejawne i zwyczajowo nie zapraszała
habilitantów na posiedzenia, totalnie zresztą ich ignorując,
chociaż byli stroną w postępowaniu. To się na szczęście zmieniło,
bo odebrano temu organowi prawo zatwierdzania habilitacji.

Drugi przykład jest ciągle aktualny:

Człowiek otrzymuje z WSA decyzję o umorzeniu wniesionej przez
niego sprawy na niejawnym posiedzeniu, chociaż nie poinformowano
go ani o zgromadzonych dowodach, ani o tym, że posiedzenie w
sprawie się ma odbyć, itd.
W sumie nie wiedział nic, a decyzję o umorzeniu sąd podjął ponad
jego głową, nie pytając go wcześniej nawet o "ostatnie słowo"
przed wydaniem decyzji.

Nie wiem czy tak być powinno, dlatego pytam.


--
J.A.

do góry

Jak sąd WSA wydał postanowienie o umożeniu sprawy , to masz prawo do
złożenia zażalenia do NSA

Wydanie takiego postanowienie oznacza , że sąd uważa że nic nie pomoże twóje
wystąpienie tylko trzeba umożyć.

Skarż niemniej jednak do NSA, wygrasz to sprawa wróci do WSA.

Użytkownik "J.A." <l...@p...com> napisał w wiadomości
news:ar4x9u77amva.tpw4ewf0kh8o$.dlg@40tude.net...
> Fri, 14 Oct 2005 17:23:37 +0200, na pl.soc.prawo, Przemysław
> Płaskowicki napisał(a):
>
> > Dnia 14/10/2005 17:00, J.A. wrote :
> >> Zdarza sie nierzadko, ze organy państwowe nie dają wypowiedzieć
> >> się stronie, a nawet nie dają możliwości zapoznać się z aktami
> >> sprawy, zasłaniając się argumentem, że posiedzenie jest niejawne.
> >>
> >> Mam w związku z tym pytanie - czy niejawność posiedzeń oznacza
> >> odbieranie stronie praw, ktore daje jej kpa?
> >
> > Nie (co do zasady - bo mogą być wyjątki). Niejawne oznacza tylko tyle,
> > że nie mogą w nim uczestniczyć osoby nie wezwane. Protokół takiego
> > posiedzenia (o ile trzeba go sporządzić) znajduje się w aktach
> > postępowania i jest dostępny stronom. Ale czy na pewno chodzi Ci o
> > postępowanie administracyjne? W kpa nie ma instytucji posiedzeń...
> > Jeżeli opisujesz konkretną sytuację, dobrze jest ją opisać w ten sposób
> > ustalimy która ustawa ją reguluje.
>
> Mam na myśli różne przypadki.
> Pierwszy już jest właściwie nieaktualny, bo zmieniła się ustawa.
> W każdym razie Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów,
> wpisała sobie w regulamin, że jej postępowania w sprawie
> zatwierdzania habilitacji są niejawne i zwyczajowo nie zapraszała
> habilitantów na posiedzenia, totalnie zresztą ich ignorując,
> chociaż byli stroną w postępowaniu. To się na szczęście zmieniło,
> bo odebrano temu organowi prawo zatwierdzania habilitacji.
>
> Drugi przykład jest ciągle aktualny:
>
> Człowiek otrzymuje z WSA decyzję o umorzeniu wniesionej przez
> niego sprawy na niejawnym posiedzeniu, chociaż nie poinformowano
> go ani o zgromadzonych dowodach, ani o tym, że posiedzenie w
> sprawie się ma odbyć, itd.
> W sumie nie wiedział nic, a decyzję o umorzeniu sąd podjął ponad
> jego głową, nie pytając go wcześniej nawet o "ostatnie słowo"
> przed wydaniem decyzji.
>
> Nie wiem czy tak być powinno, dlatego pytam.
>
>
> --
> J.A.

do góry

Fri, 14 Oct 2005 22:14:04 +0200, na pl.soc.prawo, Adam Puzio
napisał(a):

> Jak sąd WSA wydał postanowienie o umożeniu sprawy , to masz prawo do
> złożenia zażalenia do NSA
>
> Wydanie takiego postanowienie oznacza , że sąd uważa że nic nie pomoże twóje
> wystąpienie tylko trzeba umożyć.

Tyle, że mnie nie interesuje, co sąd uważa, tylko czy ma do tego
prawo. Moim zdaniem ustawa nie daje mu prawa tak uważać, ale mogę
się mylić, dlatego pytam.

--
J.A.

do góry

Dnia 14/10/2005 18:41, J.A. wrote :

> Drugi przykład jest ciągle aktualny:
>
> Człowiek otrzymuje z WSA decyzję o umorzeniu wniesionej przez
> niego sprawy na niejawnym posiedzeniu, chociaż nie poinformowano
> go ani o zgromadzonych dowodach, ani o tym, że posiedzenie w
> sprawie się ma odbyć, itd.
> W sumie nie wiedział nic, a decyzję o umorzeniu sąd podjął ponad
> jego głową, nie pytając go wcześniej nawet o "ostatnie słowo"
> przed wydaniem decyzji.
>
> Nie wiem czy tak być powinno, dlatego pytam.

Przede wszystkim postępowanie przed WSA reguluje ustawa o postępowaniu
przed sądami administracyjnymi a nie przed kpa. Umorzenie postępowania
może nastąpić na posiedzeniu niejawnym -- art. 131 i art. 161 § 2 uppsa.
Prawa strony oczywiście nie są naruszone, ponieważ stronie przysługuje
prawo przejrzenia akt (art. 10 uppsa) -- czyli zapoznania się ze
zgromadzonymi dowodami
oraz złożenia skargi kasacyjnej. Wreszcie podstawy umorzenia
postępowania są zwykle oczywiste (art. 161 § 1 uppsa, art. 125 § 1 pkt 3
uppsa), więc nie ma powodu aby robić z umorzenia postępowania
specjalnych ceregieli.

--
Przemysław Płaskowicki
When I was ten, I read fairy tales in secret and would have been ashamed
if I had been found doing so. Now that I am fifty I read them openly.
When I became a man I put away childish things, including the fear of
childishness and the desire to be very grown up. (C.S. Lewis)

do góry

Sat, 15 Oct 2005 15:01:26 +0200, na pl.soc.prawo, Przemysław
Płaskowicki napisał(a):

> Dnia 14/10/2005 18:41, J.A. wrote :
>
>> Drugi przykład jest ciągle aktualny:
>>
>> Człowiek otrzymuje z WSA decyzję o umorzeniu wniesionej przez
>> niego sprawy na niejawnym posiedzeniu, chociaż nie poinformowano
>> go ani o zgromadzonych dowodach, ani o tym, że posiedzenie w
>> sprawie się ma odbyć, itd.
>> W sumie nie wiedział nic, a decyzję o umorzeniu sąd podjął ponad
>> jego głową, nie pytając go wcześniej nawet o "ostatnie słowo"
>> przed wydaniem decyzji.
>>
>> Nie wiem czy tak być powinno, dlatego pytam.
>
> Przede wszystkim postępowanie przed WSA reguluje ustawa o postępowaniu
> przed sądami administracyjnymi a nie przed kpa. Umorzenie postępowania
> może nastąpić na posiedzeniu niejawnym -- art. 131 i art. 161 § 2 uppsa.
> Prawa strony oczywiście nie są naruszone, ponieważ stronie przysługuje
> prawo przejrzenia akt (art. 10 uppsa) -- czyli zapoznania się ze
> zgromadzonymi dowodami

Tak mi się to skojarzyło z wyrokiem NSA z dnia 13.02.1986 r. , II
S.A. 2015/85, ONSA 1986, nr 1, poz. 13 Sąd stwierdził, że:
,,(...) 1. Organ prowadzący postępowanie obowiązany jest
zapewnić stronom czynny udział w każdym stadium postępowania.
Zachowanie tych wymogów nie jest pozostawione uznaniu organu,
lecz stanowi jego bezwzględny obowiązek, niezależnie od treści i
wagi przeprowadzanego dowodu. Jeżeli zatem przeprowadzony dowód
dotyczy okoliczności faktycznych istotnych dla rozstrzygnięcia
sprawy, to naruszenie powyższych obowiązków stanowi naruszenie
przepisów postępowania administracyjnego, które w rozumieniu art.
207 § 2 KPA miało istotny wpływ na wynik sprawy i skutkuje
uchyleniem decyzji przez sąd administracyjny.".

Jest tu mowa o czynnym udziale w każdym stadium postępowania, a
nie tylko o prawie wglądu do akt.
Mowa jest też i o tym, że to organ ma zapewnić stronom czynny
udział, a nie strona sama sobie.

Czyli sam sąd administracyjny działa na innych zasadach niż
poucza innych i to strona ma ten sąd pilnować?

> oraz złożenia skargi kasacyjnej.
> Wreszcie podstawy umorzenia
> postępowania są zwykle oczywiste (art. 161 § 1 uppsa, art. 125 § 1 pkt 3
> uppsa), więc nie ma powodu aby robić z umorzenia postępowania
> specjalnych ceregieli.

Umorzenie nie jest takie oczywiste, jak się wydaje.
W tym konkretnie przypadku chodziło o ukaranie grzywną
dyscyplinującą organu, który przekroczył w sposób nieuzasadniony
termin ustawowy.
Sąd doszedł do wniosku, że nie jest ważne, że przekroczył, ważne
że w końcu przekazał.

Jeżeli więc jasne jest to, że organ może sobie przekraczać termin
jak chce, nawet o kilka miesięcy, jak w tym wypadku, i nie rodzi
to żadnych skutków prawnych, a strona nie może przekroczyć
terminu nawet o minutę, bo rodzi to skutki prawne, to
pogratulować takiego rozumienia prawa.

Nie jest w niczyim interesie bycie mściwym i wnoszenie skargi
kasacyjnej w tej sytuacji, przykro się jednak robi, że takie
prawo w którym obywatel jest ciągle nikim, a organ ciągle
wszystkim, ciagle funkcjonuje, chociaż ponoć ustrój się zmienił
już dawno.

--
J.A.

do góry

Dnia 15/10/2005 16:10, J.A. wrote :
> Sat, 15 Oct 2005 15:01:26 +0200, na pl.soc.prawo, Przemysław
> Płaskowicki napisał(a):
>
>
>>Dnia 14/10/2005 18:41, J.A. wrote :
>>
>>
>>>Drugi przykład jest ciągle aktualny:
>>>
>>>Człowiek otrzymuje z WSA decyzję o umorzeniu wniesionej przez
>>>niego sprawy na niejawnym posiedzeniu, chociaż nie poinformowano
>>>go ani o zgromadzonych dowodach, ani o tym, że posiedzenie w
>>>sprawie się ma odbyć, itd.
>>>W sumie nie wiedział nic, a decyzję o umorzeniu sąd podjął ponad
>>>jego głową, nie pytając go wcześniej nawet o "ostatnie słowo"
>>>przed wydaniem decyzji.
>>>
>>>Nie wiem czy tak być powinno, dlatego pytam.
>>
>>Przede wszystkim postępowanie przed WSA reguluje ustawa o postępowaniu
>>przed sądami administracyjnymi a nie przed kpa. Umorzenie postępowania
>>może nastąpić na posiedzeniu niejawnym -- art. 131 i art. 161 § 2 uppsa.
>>Prawa strony oczywiście nie są naruszone, ponieważ stronie przysługuje
>>prawo przejrzenia akt (art. 10 uppsa) -- czyli zapoznania się ze
>>zgromadzonymi dowodami
>
>
> Tak mi się to skojarzyło z wyrokiem NSA z dnia 13.02.1986 r. , II
> S.A. 2015/85, ONSA 1986, nr 1, poz. 13 Sąd stwierdził, że:
> ,,(...) 1. Organ prowadzący postępowanie obowiązany jest
> zapewnić stronom czynny udział w każdym stadium postępowania.
> Zachowanie tych wymogów nie jest pozostawione uznaniu organu,
> lecz stanowi jego bezwzględny obowiązek, niezależnie od treści i
> wagi przeprowadzanego dowodu. Jeżeli zatem przeprowadzony dowód
> dotyczy okoliczności faktycznych istotnych dla rozstrzygnięcia
> sprawy, to naruszenie powyższych obowiązków stanowi naruszenie
> przepisów postępowania administracyjnego, które w rozumieniu art.
> 207 § 2 KPA miało istotny wpływ na wynik sprawy i skutkuje
> uchyleniem decyzji przez sąd administracyjny.".
>
> Jest tu mowa o czynnym udziale w każdym stadium postępowania, a
> nie tylko o prawie wglądu do akt.
> Mowa jest też i o tym, że to organ ma zapewnić stronom czynny
> udział, a nie strona sama sobie.
>
> Czyli sam sąd administracyjny działa na innych zasadach niż
> poucza innych i to strona ma ten sąd pilnować?

Tak. I nie ma w tym nic złego.

>>oraz złożenia skargi kasacyjnej.
>>Wreszcie podstawy umorzenia
>>postępowania są zwykle oczywiste (art. 161 § 1 uppsa, art. 125 § 1 pkt 3
>>uppsa), więc nie ma powodu aby robić z umorzenia postępowania
>>specjalnych ceregieli.
>
>
> Umorzenie nie jest takie oczywiste, jak się wydaje.
> W tym konkretnie przypadku chodziło o ukaranie grzywną
> dyscyplinującą organu, który przekroczył w sposób nieuzasadniony
> termin ustawowy.
> Sąd doszedł do wniosku, że nie jest ważne, że przekroczył, ważne
> że w końcu przekazał.

Jaki termin, do czego, jaki jest stan faktyczny?

> Jeżeli więc jasne jest to, że organ może sobie przekraczać termin
> jak chce, nawet o kilka miesięcy, jak w tym wypadku, i nie rodzi
> to żadnych skutków prawnych, a strona nie może przekroczyć
> terminu nawet o minutę, bo rodzi to skutki prawne, to
> pogratulować takiego rozumienia prawa.
> Nie jest w niczyim interesie bycie mściwym i wnoszenie skargi
> kasacyjnej w tej sytuacji, przykro się jednak robi, że takie
> prawo w którym obywatel jest ciągle nikim, a organ ciągle
> wszystkim, ciagle funkcjonuje, chociaż ponoć ustrój się zmienił
> już dawno.

Mylisz prawo ze sprawiedliwością.
--
Przemysław Płaskowicki
It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession
of a good fortune, must be in want of a wife. (Jane Austen)

do góry

Mon, 17 Oct 2005 00:17:12 +0200, na pl.soc.prawo, Przemysław
Płaskowicki napisał(a):


> Mylisz prawo ze sprawiedliwością.

No cóż ja mogę na to poradzić, że należę do tej grupy ludzi, dla
których niesprawiedliwe prawo nie jest usprawiedliwieniem do jego
stosowania?
W innym wypadku musielibyśmy przyznać, że hitlerowskie obozy
koncentracyjne to nic złego, bo działały w ramach obowiązującego
wówczas prawa.



--
J.A.

do góry

Dnia 18/10/2005 10:00, J.A. wrote :
> Mon, 17 Oct 2005 00:17:12 +0200, na pl.soc.prawo, Przemysław
> Płaskowicki napisał(a):
>
>
>
>>Mylisz prawo ze sprawiedliwością.
>
>
> No cóż ja mogę na to poradzić, że należę do tej grupy ludzi, dla
> których niesprawiedliwe prawo nie jest usprawiedliwieniem do jego
> stosowania?
> W innym wypadku musielibyśmy przyznać, że hitlerowskie obozy
> koncentracyjne to nic złego, bo działały w ramach obowiązującego
> wówczas prawa.
>
Oczywiście na tak postawione stwierdzenie zgadzam się z Tobą. Jednak
istnieje naturalnie znaczna różnica polegająca na tym, okolicznością nie
ukarania organu grzywną a hitlerowskimi obozami zagłady.

Różnica ta jest tak kolosalna, że jestem w stanie zgodzić się z decyzją
sądu.

Niesprawiedliwość Sądu, jeżeli można o niej mówić, polegała w opisanym
przypadku na pewniej, być może zbytniej, łaskawości Sądu (a tak naprawdę
łaskawości ustawodawcy), który nie ukarał organu. Niesprawiedliwość
hitlerowskich obozów zagłady polegała na zabijaniu ludzi. Jedno i drugie
jest niesprawiedliwe, jednak, ze względu na ogromną różnicę w rozmiarach
niesprawiedliwości uważam, że w pierwszym przypadku niesprawiedliwość
prawa jest tak mała, że jest usprawiedliwieniem dla jego stosowania.

Humanistyczne stosowanie prawa polega na tym, aby stosować je co do
litery gdy jego niesprawiedliwość jest mała, zaś odmawiać stosowania gdy
niesprawiedliwość jest wielka. Jeśli bowiem nawet znikoma
niesprawiedliwość uzasadni niestosowanie prawa otrzymamy chaos i
anarchię; jeśli zaś będziemy stosować prawo zawsze, nawet rażąco
niesprawiedliwe, otrzymamy państwo totalitarne.
--
Przemysław Płaskowicki
To kill a man in a paroxysm of passion is understandable, but to have
him killed by someone else after calm and serious meditation and on the
pretext of duty honourably discharged is incomprehensible. (Marquis de
Sade about death penalty)

do góry