On 2024-09-24, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 25.09.2024 o 00:58, Marcin Debowski pisze:
>> To miałem na mysli, ale mieszać możemy spokonie, bo archetyp jest de
>> facto ten sam. Nawet można się posłużyć dość dobrą analogią do
>> omawianego parkowania: Czy jesli policja wyda komunikat, aby pozostac w
>> domu i zachować ostrozność, bo własnie jakiś gośc na dzielni zarżnął 5
>> osób w pobliskim sklepie i buszuje po okolicy, czy dopuszczalne prawnie
>> jest odstrzelenie tego gościa z okna domu, jesli zobaczymy go w
>> pobliskim parku (przyjmijmy, że możemy go rozpoznać)? Nie jest
>> dopuszczalne, mimo, że zagrożenie występuje, z tym, że jak juz go ktoś
>> odstrzeli (bo się np. tak bał o siebie i rodzinę, że uznał to za słuszne
>> działanie), to spodziewam się sąd będzie się starał mocno złagodzić
>> karę.
>
> Tylko to powoduje zagrożenie, że następnym razem ktoś się pomyli i
> odstrzeli podobnego do napastnika mężczyznę. Co innego, gdyby postanowił
> go obezwładnić postrzałem w stopę. Zastrzelenie może być wynikiem

Zgadza się. Ale nawet jakby celował w stopę a zabił przypadkiem, to też
nie jest to obrona konieczna.

> uzasadnionego okolicznościami błędu. Nagle wyskakuje gość z nożem, a Ty
> wyciągasz broń i strzelasz. Nie masz czasu mierzyć. Strzelasz w jego

No to jest ten wspólny czynnik, który jest wypadkową omawianego
"bezposrednio" + "nienadjący się uniknąć"

> kierunku i zabijasz. Taki numer przejdzie. Ale nie przekonasz mnie do
> zasadności snajperskiego strzału w głowę by uniknąć jakiegoś przyszłego
> ataku - nawet jak to seryjny morderca.

Przecież ja twierdze coś dokładnie odwrotnego, tylko per analogia,
zwracam uwage, że tak argumentujesz podciągniecie tamtej sytuacji pod
16kw. Ponownie, tam nie ma ani bezpośredniości, ani konieczności (można
uniknąć).

Ale tu się z Tobą w jednym zgodze, że tyo są faktycznie trochę rózne
przypadki ze względu na brak faktycznej dysproporcji dóbr, z tym, że ta
róznica nie zmienia wymogu bezpośredniości i konieczności, więc tu nadal
jest to praktycznie to samo.

> Natomiast stan wyższej konieczności jest powiązany z tym, że dobro
> chronione nie może być rażąco mniej wartościowe, niż to poświęcane.
> Poświecenie życia ludzkiego (nawet mordercy) w celu zachowania spokoju
> publicznego nie przejdzie. Co innego, jakby gość właśnie atakował nożem
> kolejną ofiarę, a Ty strzelając w nogę zabijasz go.

Zgadza się.

> Wracając do naszych samochodów na trawniku, to utopienie samochodu, to
> nie tylko strata materialna dla właściciela, ale i zagrożenie dla
> środowiska naturalnego. Groźba pożaru, jeśli to elektryk. No i tu trawa,
> która przecież odrośnie ma mniejszy priorytet. Nawet zagrożenie dla
> ruchu drogowego, tyle, że tu można oczekiwać podjęcia działań mających
> na celu zmniejszenie tego zagrożenia.

Koncetrujesz się po raz kolejny na tej dysproporcji. Myslę, że to każdy
rozumie i jest to dość bezsporne. Czego ja się czepiam w ramach prawnych
rozważań typu akademickiego, to braku formalnych przesłanek wynikających
z tej powtarzanej już kilka razy bezpośredniości i konieczności.

--
Marcin

do góry

On 2024-09-24, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 24 Sep 2024 06:29:29 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2024-09-23, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 23.09.2024 o 12:37, Marcin Debowski pisze:
>>>
>>>> Art. 16. § 1. Nie popełnia wykroczenia, kto działa w celu uchylenia
>>>> bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego dobru chronionemu prawem,
>>>> jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone
>>>> nie przedstawia wartości oczywiście większej niż dobro ratowane.
>>>>
>>>> Tu:
>>>>
>>>> 1) Nie ma bezpośredniego niebezpieczeństwa (byłoby, jakby do tych
>>>> samochodów podchodziła woda)
>>>
>>> Zasadniczo jest - przekroczony stan alarmowy i to wielokrotnie.
>>> Przekroczenie stan alarmowego z definicji oznacza zagrożenie powodzią a
>>> co najmniej "lokalnymi podtopieniami"
>>
>> Ten art, to kalka z podobnych konstrukcji z kk. np. z obrony koniecznej.
>> Bezprosredni jest w kk. rozumiany jako bezposrednio skierowany przeciwko
>> określonemu dobru gdzie albo już to dobro jest naruszane bądź grozi
>> natychmiastowe naruszenie. Nijak nie mozna MZ zagrozenia powodzoą gdzieś
>> na jakimś, niechby i nieodległym terenem podpiąc pod czynności
>> bezpośrednią. Jak będziesz uciekał przed napływającą wodą i wtedy
>> wjedziesz na taką górkę, o, to jest bezpośrednie zagrożenie.
>
> Moze i tak, ale z drugiej strony sąd ma szeroką możliwość
> interpretacji.

I myslę, że na to spokonie można liczyć. W ostateczności wystąpi
ulubiona niska szkodliwość społeczna, jesli w ogólnie nie argumentowanie
jakąś klauzulą ogólną w stylu:

Art. 1. § 1. Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto
popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę obowiązującą
w czasie jego popełnienia pod groźbą kary aresztu, ograniczenia
wolności, grzywny do 5000 złotych lub nagany.

Czy wobec niechby i niebezposredniej grozby zalania, jest to czyn
społecznie szkodliwy?

> A przed Wrocławiem, wodowskaz Trestno, stan alarmowy był 450cm, a stan
> osiągnięty 644cm, prawie 2m więcej, co chyba odpowiada "grozi
> natychmiastowe naruszenie" :-)

Zalezy gdzie masz ten samochód :)

--
Marcin

do góry

W dniu 25.09.2024 o 01:37, Marcin Debowski pisze:

>> No to umacaniający wały robią w cholerę szkód... Nasłać na nich
>> leśników, rolników, kulsonów i sanepid:P A i US:P
>
> Mnie jeszcze przyszło do głowy, że w zasadzie mozna by też ukarac
> włascicieli posesji za śmiecenie, bo w końcu nie wiadomo, czy to woda
> przyniosa, czy właściciel zrobił sobie wysypisko śmieci.

I jeszcze wiele innych pomysłów. Ale jakoś nikt tego nie robi oprócz
naszych dzielnych kulsonów.

>> Normalnie bym powiedział że policjant wystawiający w takich warunkach
>> wezwanie jest upośledzony w stopniu, stawiającym pod znakiem zapytania
>> samodzielne funkcjonowanie. No ale skoro Robert go broni a poniekąd
>> elitą policyjną jest, to wychodzi na to że można być po prostu złośliwym
>> chujem albo po prostu być psychopatą i nie rozumieć konceptów
>> socjologicznych i społecznych. Z trzeciej strony to powinni wykryć na
>> testach...
>
> Robert zawsze widzi dodatkowe opcje tylko niekoniecznie wydają się one
> jakoś szczególnie prawodopodobne.
ów i tyle. Polecam do zastanowienia się w kontekście "stawiania
zarzutów z dupy" najwyżej potem się zmieni. Typ do dziś nie potrafi się
przyznać że się pomylił z zasadą działania defibrylatora (ja też się
kiedyś myliłem, bo w filmach tak właśnie to wygląda).

> Poza tym może w NS robia wszystko po
> ksiązkowemu bo to spokojne i przyjazne obywatelom miasto :) Nie to co
> taka Wawa czy Wrocław.

Myślę, że jakby w Nowym Sączu odwinęli taki numer to zarówno kulson jak
i jego rodzina miałaby nieco pod górkę w lokalnej społeczności.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 24 Sep 2024 18:03:30 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 24.09.2024 o 08:29, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Zasadniczo jest - przekroczony stan alarmowy i to wielokrotnie.
>>> Przekroczenie stan alarmowego z definicji oznacza zagrożenie powodzią a
>>> co najmniej "lokalnymi podtopieniami"
>>
>> Ten art, to kalka z podobnych konstrukcji z kk. np. z obrony koniecznej.
>> Bezprosredni jest w kk. rozumiany jako bezposrednio skierowany przeciwko
>> określonemu dobru gdzie albo już to dobro jest naruszane bądź grozi
>> natychmiastowe naruszenie. Nijak nie mozna MZ zagrozenia powodzoą gdzieś
>> na jakimś, niechby i nieodległym terenem podpiąc pod czynności
>> bezpośrednią. Jak będziesz uciekał przed napływającą wodą i wtedy
>> wjedziesz na taką górkę, o, to jest bezpośrednie zagrożenie.
>
> No to umacaniający wały robią w cholerę szkód... Nasłać na nich
> leśników, rolników, kulsonów i sanepid:P A i US:P

a) chwilowo jest ponoc zakaz wchodzenia na wały, 500zl mandatu.
moze tylko we wroclawiu

b) podniosa tacy z wioski wały, a 20km miasto zaleje.
a mialo wioske zalac.

c) znajomi z Wroclawia zaczeli worki ukladac, to ich jakies lokalne
wladze zaczeły straszyc mandatami. Bo władze maja plan zalewania ...
tzn ochrony przed powodzia. A znajomi miedzy dwoma rzekami, i wiedza,
co im zagraża ... tzn co ich poprzednio zalało.


J.

do góry

W dniu 25.09.2024 o 01:37, Marcin Debowski pisze:

>>>> Zasadniczo jest - przekroczony stan alarmowy i to wielokrotnie.
>>>> Przekroczenie stan alarmowego z definicji oznacza zagrożenie powodzią a
>>>> co najmniej "lokalnymi podtopieniami"
>>> Ten art, to kalka z podobnych konstrukcji z kk. np. z obrony koniecznej.
>>> Bezprosredni jest w kk. rozumiany jako bezposrednio skierowany przeciwko
>>> określonemu dobru gdzie albo już to dobro jest naruszane bądź grozi
>>> natychmiastowe naruszenie. Nijak nie mozna MZ zagrozenia powodzoą gdzieś
>>> na jakimś, niechby i nieodległym terenem podpiąc pod czynności
>>> bezpośrednią. Jak będziesz uciekał przed napływającą wodą i wtedy
>>> wjedziesz na taką górkę, o, to jest bezpośrednie zagrożenie.
>> No to umacaniający wały robią w cholerę szkód... Nasłać na nich
>> leśników, rolników, kulsonów i sanepid:P A i US:P
> Mnie jeszcze przyszło do głowy, że w zasadzie mozna by też ukarac
> włascicieli posesji za śmiecenie, bo w końcu nie wiadomo, czy to woda
> przyniosa, czy właściciel zrobił sobie wysypisko śmieci.

Ty to prześmiewczo piszesz, a nie wiem, czy wiesz, jak to działa. Bez
względu na to, czy sam wyrzucił, czy rzeka przyniosła, to obowiazek
posprzątania spoczywa na właścicielu.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Wed, 25 Sep 2024 16:16:33 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.09.2024 o 01:37, Marcin Debowski pisze:
>>>>> Zasadniczo jest - przekroczony stan alarmowy i to wielokrotnie.
>>>>> Przekroczenie stan alarmowego z definicji oznacza zagrożenie powodzią a
>>>>> co najmniej "lokalnymi podtopieniami"
>>>> Ten art, to kalka z podobnych konstrukcji z kk. np. z obrony koniecznej.
>>>> Bezprosredni jest w kk. rozumiany jako bezposrednio skierowany przeciwko
>>>> określonemu dobru gdzie albo już to dobro jest naruszane bądź grozi
>>>> natychmiastowe naruszenie. Nijak nie mozna MZ zagrozenia powodzoą gdzieś
>>>> na jakimś, niechby i nieodległym terenem podpiąc pod czynności
>>>> bezpośrednią. Jak będziesz uciekał przed napływającą wodą i wtedy
>>>> wjedziesz na taką górkę, o, to jest bezpośrednie zagrożenie.
>>> No to umacaniający wały robią w cholerę szkód... Nasłać na nich
>>> leśników, rolników, kulsonów i sanepid:P A i US:P

>> Mnie jeszcze przyszło do głowy, że w zasadzie mozna by też ukarac
>> włascicieli posesji za śmiecenie, bo w końcu nie wiadomo, czy to woda
>> przyniosa, czy właściciel zrobił sobie wysypisko śmieci.
>
> Ty to prześmiewczo piszesz, a nie wiem, czy wiesz, jak to działa. Bez
> względu na to, czy sam wyrzucił, czy rzeka przyniosła, to obowiazek
> posprzątania spoczywa na właścicielu.

Taa ... zgłosic policjantom podrzucenie odpadów, i niech zabierają
dowody rzeczowe ? :-)

A jak nie zabiorą ... w nocy do rzeki ? Przyszła druga fala i zabrała
:-)

No ale zaraz - woda nalezy do PGW Wody Polskie, więc chyba śmieci z
wody też ? :-)

J.

do góry

W dniu 25.09.2024 o 16:16, Robert Tomasik pisze:

> Ty to prześmiewczo piszesz, a nie wiem, czy wiesz, jak to działa. Bez
> względu na to, czy sam wyrzucił, czy rzeka przyniosła, to obowiazek
> posprzątania spoczywa na właścicielu.

A jednak jeszcze dycha... ;)


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 25.09.2024 o 07:59, J.F pisze:
>> No to umacaniający wały robią w cholerę szkód... Nasłać na nich
>> leśników, rolników, kulsonów i sanepid:P A i US:P
> a) chwilowo jest ponoc zakaz wchodzenia na wały, 500zl mandatu.
> moze tylko we wroclawiu

Zakaz ma na celu zmniejszenie zagrożenia. Ludziom na wałach grozi
odcięcie wodą, która przerwie wał niżej albo wyżej i odetnie ratowników
od suchego lądu. Strażacy mają łączność. Gapie nie.
>
> b) podniosa tacy z wioski wały, a 20km miasto zaleje.
> a mialo wioske zalac.

Na dolnym Śląsku jest taki problem, że Polska, jak przejęła te tereny,
to nikt się nie zastanawiał głębiej, jak działa system
przeciwpowodziowy. Budowali go podobno Cystersi w Średniowieczu. Polacy
czasem pobudowali wioski w środku polderów.
>
> c) znajomi z Wroclawia zaczeli worki ukladac, to ich jakies lokalne
> wladze zaczeły straszyc mandatami. Bo władze maja plan zalewania ...
> tzn ochrony przed powodzia. A znajomi miedzy dwoma rzekami, i wiedza,
> co im zagraża ... tzn co ich poprzednio zalało.

Ale 27 lat temu była inna władza i nie wie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 25.09.2024 o 01:48, Marcin Debowski pisze:

>> uzasadnionego okolicznościami błędu. Nagle wyskakuje gość z nożem, a Ty
>> wyciągasz broń i strzelasz. Nie masz czasu mierzyć. Strzelasz w jego
>
> No to jest ten wspólny czynnik, który jest wypadkową omawianego
> "bezposrednio" + "nienadjący się uniknąć"

Da się. Przy obronie koniecznej nie masz obowiązku uciekać.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2024-09-25, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 25.09.2024 o 01:37, Marcin Debowski pisze:
>
>>>>> Zasadniczo jest - przekroczony stan alarmowy i to wielokrotnie.
>>>>> Przekroczenie stan alarmowego z definicji oznacza zagrożenie powodzią a
>>>>> co najmniej "lokalnymi podtopieniami"
>>>> Ten art, to kalka z podobnych konstrukcji z kk. np. z obrony koniecznej.
>>>> Bezprosredni jest w kk. rozumiany jako bezposrednio skierowany przeciwko
>>>> określonemu dobru gdzie albo już to dobro jest naruszane bądź grozi
>>>> natychmiastowe naruszenie. Nijak nie mozna MZ zagrozenia powodzoą gdzieś
>>>> na jakimś, niechby i nieodległym terenem podpiąc pod czynności
>>>> bezpośrednią. Jak będziesz uciekał przed napływającą wodą i wtedy
>>>> wjedziesz na taką górkę, o, to jest bezpośrednie zagrożenie.
>>> No to umacaniający wały robią w cholerę szkód... Nasłać na nich
>>> leśników, rolników, kulsonów i sanepid:P A i US:P
>> Mnie jeszcze przyszło do głowy, że w zasadzie mozna by też ukarac
>> włascicieli posesji za śmiecenie, bo w końcu nie wiadomo, czy to woda
>> przyniosa, czy właściciel zrobił sobie wysypisko śmieci.
>
> Ty to prześmiewczo piszesz, a nie wiem, czy wiesz, jak to działa. Bez
> względu na to, czy sam wyrzucił, czy rzeka przyniosła, to obowiazek
> posprzątania spoczywa na właścicielu.

Jo, ale włąsnie na tym polega dowcip, bo w końcu parkowanie na trawniku
też nie jest dozwolone. Absurd w obu przypadkach wynika z momentu
interwencji, nie z braku czynu zabronionego.

--
Marcin

do góry