W dniu 24.09.2024 o 00:12, Kviat pisze:

>> Jeśli stwierdzi, że zaparkował pojazd, bo w mieście jest powódź,
>> to dostanie mandat, albo zostanie pouczony, albo pójdzie do sądu
>> wniosek o ukaranie. Stan wyższej konieczności nie polega na tym,
>> ze jak jest powódź, to można gdziekolwiek zaparkować.
>
> Znowu umyka ci kontekst. Z tego co zrozumiałem, to pismaki nie
> czepiły się "gdziekolwiek", tylko miejsca na górce. Jakoś
> powątpiewam, że w całym Wrocławiu, w tym dniu (dniach) wystawiono
> wezwania za złe parkowanie w tylko w tym jednym, jedynym miejscu.
> Tak było?

I nie dziwi Cię to? Górki się czepili?
>
>> Stan wyższej konieczności jest wtedy, jak musiał ewakuować pojazd
>> z terenu zagrożonego zalaniem, a w sensownym miejscu nie było
>> legalnego miejsca do zaparkowania,
> No przecież nie było: "Na udostępnionym przez miasto wielopoziomowym
> paringu przy stadionie miejsca skończyły się w parę chwil. Równie
> szybko zapewniły się piętrowe parkingi w centrum, w tym te w
> galeriach handlowych." Czego znowu nie rozumiesz?

Co się stało z tymi innymi pojazdami.
>
>> a dodatkowo miejsce, w którym zaparkował nie stanowi istotnego
>> zagrożenia.
> A stanowiło? Bo czy mógł stanowić jadący - jak się okazało - van, to
> chyba już zostało wyjaśnione. Więc chyba dalej brniesz.

JA w nic nie brnę.
>
>> No bo trudno oczekiwać, że zawiezie samochód do sąsiedniej
>> miejscowości i wróci pieszo.
> No to czego jeszcze nie rozumiesz?

Ja akurat wszystko rozumiem. ty nie rozumiesz i masz jakieś wątpliwości.
>
>> Ale zagrożenie powodzią też nie jest jakim uniewinnieniem od
>> wszystkiego.
> Pismaki przypierdoliły się też do pozostałych wezwań za złe
> parkowanie, z całego miasta, czy afera się zrobiła o wezwania z tego
> konkretnego miejsca?
Czyż to nie intrygujące?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 23.09.2024 o 21:09, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 23.09.2024 o 15:59, J.F pisze:
>>> To nie jest atrybut bezpośredniości.
>> Bo ja wiem ... w zasadzie w każdej chwili może wylać.
>
> Po to mamy stany alarmowe. Jeśli jest stan alarmowy i zarządzono
> ewakuację, to atrybut bezpośredniości wynika z nakazu ewakuacji. Ma się
> teraz ewakuować, a nie, żeby potem amfibią, czy śmigłowcem trzeba ludzi
> wyciągać. Tylko - o czym pisałem - zarządzanie kryzysowe powinno to
> ogarnąć. Rozdać karteczki z nakazem ewakuacji i wskazaniem gdzie.

A jak miejsca "gdzie" nie ma dla wszystkich, to co? Losowanie karteczek,
kto się nie załapie, ten radzi sobie na własną rękę?
Karteczki na ograniczoną ilość miejsc rozdajemy w/g zasług dla miasta?
Może zaczynając od najdroższego samochodu?

> Albo takie karteczki traktować, jako "przepustkę" na trawnik, tylko jakoś tam
> to wszystko ogarnąć: słupki, ograniczenie prędkości itp.

Jest to jakiś pomysł.
Ale karteczek nie było i wcześniejszego ogarnięcia nie było.

Mam inny pomysł w takiej sytuacji.
Jest stan alarmowy, policja wie, że nie ma karteczek i ogarniętych
słupków. Nie ma i chuj. Czasu nie cofniesz.
Więc skoro nie ma, a jest wezwanie do parkujących na trawniku, to
przyjeżdża i najpierw, zanim zacznie wystawiać wezwania, ogarnia
sytuację, dowiaduje się dlaczego w tym miejscu jest nietypowa sytuacja,
dlaczego ludzie masowo parkują, choć zwykle są to sporadyczne przypadki,
a tu nagle jest stan alarmowy (bo chyba wiedzą, że jest stan alarmowy?
czy nie?) i masowo parkują. Łączą kropki, kierują ruchem żeby ludzie
mogli zaparkować nie stanowiąc zagrożenia dla ruchu, ogarniają słupki,
ograniczenia prędkości itp., informują dyżurnego o sytuacji, a dyżurny
informuje o sytuacji tych, którzy przyjmują takie zgłoszenia żeby mogli
powiedzieć zgłaszającym złe parkowanie w takich miejscach, żeby nie
dzwonili do czasu zakończenia stanu alarmowego.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 24.09.2024 o 00:37, Kviat pisze:
>>>> To nie jest atrybut bezpośredniości.
>>> Bo ja wiem ... w zasadzie w każdej chwili może wylać.
>> Po to mamy stany alarmowe. Jeśli jest stan alarmowy i zarządzono
>> ewakuację, to atrybut bezpośredniości wynika z nakazu ewakuacji. Ma
>> się teraz ewakuować, a nie, żeby potem amfibią, czy śmigłowcem trzeba
>> ludzi wyciągać. Tylko - o czym pisałem - zarządzanie kryzysowe powinno
>> to ogarnąć. Rozdać karteczki z nakazem ewakuacji i wskazaniem gdzie.
> A jak miejsca "gdzie" nie ma dla wszystkich, to co? Losowanie karteczek,
> kto się nie załapie, ten radzi sobie na własną rękę?
> Karteczki na ograniczoną ilość miejsc rozdajemy w/g zasług dla miasta?
> Może zaczynając od najdroższego samochodu?

Wskazać górkę i wystawiona za szybą karteczka automatycznie powoduje, że
nie ma wykroczenia.
>
>> Albo takie karteczki traktować, jako "przepustkę" na trawnik, tylko
>> jakoś tam to wszystko ogarnąć: słupki, ograniczenie prędkości itp.
>
> Jest to jakiś pomysł.
> Ale karteczek nie było i wcześniejszego ogarnięcia nie było.

To pisałem, ze można było słupkami ogrodzić i znak tymczasowy postawić.
> > Mam inny pomysł w takiej sytuacji.
> Jest stan alarmowy, policja wie, że nie ma karteczek i ogarniętych
> słupków. Nie ma i chuj. Czasu nie cofniesz.
> Więc skoro nie ma, a jest wezwanie do parkujących na trawniku, to
> przyjeżdża i najpierw, zanim zacznie wystawiać wezwania, ogarnia
> sytuację, dowiaduje się dlaczego w tym miejscu jest nietypowa sytuacja,
> dlaczego ludzie masowo parkują, choć zwykle są to sporadyczne przypadki,
> a tu nagle jest stan alarmowy (bo chyba wiedzą, że jest stan alarmowy?
> czy nie?) i masowo parkują. Łączą kropki, kierują ruchem żeby ludzie
> mogli zaparkować nie stanowiąc zagrożenia dla ruchu, ogarniają słupki,
> ograniczenia prędkości itp., informują dyżurnego o sytuacji, a dyżurny
> informuje o sytuacji tych, którzy przyjmują takie zgłoszenia żeby mogli
> powiedzieć zgłaszającym złe parkowanie w takich miejscach, żeby nie
> dzwonili do czasu zakończenia stanu alarmowego.

Bardzo dobry pomysł. Wręcz nowatorski. Ponieważ nie było kierujących
wezwanie im zostawili, by się kontaktowali z policjantami. ... Aaaa,
wezwania są bee :-) No jakże tak? Wezwanie!
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.09.2024 o 00:03, Robert Tomasik pisze:

> Każde zaparkowanie w miejscu, gdzie to zabronione formalnie znamiona
> wykroczenia wypełnia.

Nie każde.

> Natomiast w wypadku oszustwa niewywiązanie się z umowy nie jest
> przestępstwem nigdy, bo nie ma takiego przestępstwa.

Dziwne, bo czasem jednak jest.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 24.09.2024 o 01:25, Robert Tomasik pisze:

> Wskazać górkę i wystawiona za szybą karteczka automatycznie powoduje, że
> nie ma wykroczenia.

Że nie ma wykroczenia decyduje w tym wypadku karteczka na której
wydrukowano art 16 kodeksu wykroczeń. Tylko nikt nie przewidział że
milicjant jest dosłownie głupszy niż ustawa przewiduje.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 23.09.2024 o 23:33, Robert Tomasik pisze:

> Żadnej tu analogii nie ma. To, ze w innych miejscach tej samej ulicy
> nagminnie są kretyńsko poparkowane pojazdy już w 2023 roku świadczy o
> tym, ze w tej okolicy jest deficyt miejsc parkingowych i nie ma on
> związku z powodzią. Stąd mój wniosek, że nie wszystkie te sfotografowane
> pojazdy muszą tam stać z powodu powodzi. Po za tym to, że reporter
> sfotografował kilka samochodów z wezwaniami nie wyklucza, że na tej
> ulicy było ich więcej. Wypowiedzi w artykule nie określają, czy Policja
> czepiła się tych kilku. bo mowa o pojazdach zaparkowanych na tej ulicy w
> ogóle.
>
> Nasuwa się szereg oczywistych pytań, na które nie ma odpowiedzi. Co się
> stało z pozostałymi pojazdami z tej ulicy? Rejon tego mostka nie wygląda
> na szczególnie wyższy, niż reszta ulicy. Ale jeśli to złudzenie, to
> gdzie pojechały pozostałe pojazdy? A jak nie złudzenie, to czemu
> zaparkowano te pojazdy tu, zamiast kilkaset metrów dalej na tych
> utwardzonych chodnikach?

Jprdl... Naprawdę ciężki przypadek. Dobra - wygrałeś. Ci ludzie
usłyszeli że jest powódź i wszyscy wybiegli krzycząc nareszczie!
Będziemy mogli parkować na trawniku, całe życie czekaliśmy!


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 23.09.2024 o 23:36, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 23.09.2024 o 23:07, Kviat pisze:
>>
>> Przejdzie? Czy uzna, że to wymysły?
>
> Ja bym uznał za wymysły i zawracanie głowy.

> Uznał bym za wymysły, bo normalny człowiek nie pajacuje. >

Na szczęście nie jesteś sędzią, tylko kulsonem. A i tym chyba nie
powinieneś...

> że nawet na tych zdjęciach reportera widać cały
> szereg mądrzejszych miejsc, niż na pasie rozdzielającym jezdnie.

Oczywiście - lepiej zastawić chodnik w okolicy przejścia dla pieszych
niż pas zieleni między jezdniami. Najostrzejszym ołówkiem w piórniku to
ty nie jesteś, co?



--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 23.09.2024 o 21:09, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 23.09.2024 o 15:59, J.F pisze:
>>> To nie jest atrybut bezpośredniości.
>> Bo ja wiem ... w zasadzie w każdej chwili może wylać.
>
> Po to mamy stany alarmowe. Jeśli jest stan alarmowy i zarządzono
> ewakuację, to atrybut bezpośredniości wynika z nakazu ewakuacji. Ma się
> teraz ewakuować, a nie, żeby potem amfibią, czy śmigłowcem trzeba ludzi
> wyciągać. Tylko - o czym pisałem - zarządzanie kryzysowe powinno to
> ogarnąć. Rozdać karteczki z nakazem ewakuacji i wskazaniem gdzie. Albo
> takie karteczki traktować, jako "przepustkę" na trawnik, tylko jakoś tam
> to wszystko ogarnąć: słupki, ograniczenie prędkości itp.

A to Robert prezentujący swój pomysł z karteczkami przełożonym:
https://www.youtube.com/watch?v=Ko-7j4dlx5s

;P

PD

do góry

On 2024-09-23, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 23.09.2024 o 12:37, Marcin Debowski pisze:
>
>> Art. 16. § 1. Nie popełnia wykroczenia, kto działa w celu uchylenia
>> bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego dobru chronionemu prawem,
>> jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone
>> nie przedstawia wartości oczywiście większej niż dobro ratowane.
>>
>> Tu:
>>
>> 1) Nie ma bezpośredniego niebezpieczeństwa (byłoby, jakby do tych
>> samochodów podchodziła woda)
>
> Zasadniczo jest - przekroczony stan alarmowy i to wielokrotnie.
> Przekroczenie stan alarmowego z definicji oznacza zagrożenie powodzią a
> co najmniej "lokalnymi podtopieniami"

Ten art, to kalka z podobnych konstrukcji z kk. np. z obrony koniecznej.
Bezprosredni jest w kk. rozumiany jako bezposrednio skierowany przeciwko
określonemu dobru gdzie albo już to dobro jest naruszane bądź grozi
natychmiastowe naruszenie. Nijak nie mozna MZ zagrozenia powodzoą gdzieś
na jakimś, niechby i nieodległym terenem podpiąc pod czynności
bezpośrednią. Jak będziesz uciekał przed napływającą wodą i wtedy
wjedziesz na taką górkę, o, to jest bezpośrednie zagrożenie.

>> 2) Tu da się uniknąć, wystarczy wyjechać poza pewną strefę co
>> można spokojnie zrobić.
>
> Tu jest większe pole do popisu.
>
>> Nie mówię, że sądy tego nie stosują, i też nie mówię, że źle (ze
>> społecznych względów) robią, ale MZ jest to naciągane.
>
> Generalnie to jednak powinno się kierować duchem prawa a litera jest
> tylko (czasem niedoskonałą) próbą realizacji tego celu. Akurat tutaj bym
> się sądów nie czepiał - po przeciwnej stronie masz Roberta - sam oceń;)

Ale problem jest tu głównie w duchu. Duch tego typu przepisów zwalnia
z odpowiedzialności gdy nie ma innego wyjścia. Tu jest co zresztą
posrednio pokazuje, że nie jest to zagrozenie bezpośrednie.

Nie wiem jak wygląda tu orzecznictwo, ale już prędzej na podstawie tego
16kw mozna by argumentowac, że ktoś miał przekonanie o tym bezpośrednim
zagrozeniu, że np. wierzył, że jak wróci tym samochodem do domu, to tam
go straci, że nie ma jak się wydostać z danego terenu etc. To też
wyczerpuje MZ przesłanki tego art. Nie przeszkadza błąd co do oceny
sytuacji.

--
Marcin

do góry

On Tue, 24 Sep 2024 06:29:29 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2024-09-23, Shrek <...@w...pl> wrote:
>> W dniu 23.09.2024 o 12:37, Marcin Debowski pisze:
>>
>>> Art. 16. § 1. Nie popełnia wykroczenia, kto działa w celu uchylenia
>>> bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego dobru chronionemu prawem,
>>> jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone
>>> nie przedstawia wartości oczywiście większej niż dobro ratowane.
>>>
>>> Tu:
>>>
>>> 1) Nie ma bezpośredniego niebezpieczeństwa (byłoby, jakby do tych
>>> samochodów podchodziła woda)
>>
>> Zasadniczo jest - przekroczony stan alarmowy i to wielokrotnie.
>> Przekroczenie stan alarmowego z definicji oznacza zagrożenie powodzią a
>> co najmniej "lokalnymi podtopieniami"
>
> Ten art, to kalka z podobnych konstrukcji z kk. np. z obrony koniecznej.
> Bezprosredni jest w kk. rozumiany jako bezposrednio skierowany przeciwko
> określonemu dobru gdzie albo już to dobro jest naruszane bądź grozi
> natychmiastowe naruszenie. Nijak nie mozna MZ zagrozenia powodzoą gdzieś
> na jakimś, niechby i nieodległym terenem podpiąc pod czynności
> bezpośrednią. Jak będziesz uciekał przed napływającą wodą i wtedy
> wjedziesz na taką górkę, o, to jest bezpośrednie zagrożenie.

Moze i tak, ale z drugiej strony sąd ma szeroką możliwość
interpretacji.
A przed Wrocławiem, wodowskaz Trestno, stan alarmowy był 450cm, a stan
osiągnięty 644cm, prawie 2m więcej, co chyba odpowiada "grozi
natychmiastowe naruszenie" :-)

Ba - w Oławie było 23cm mniej niz w 97, wiec doswiadczenie podpowiada
"Wrocław będzie pływał za parę godzin" :-)

Na szczęscie wiele ulepszyli, jak się okazało.


J.

do góry