Czy jeśli prokuratura w postępowaniu karnym z oskarżenia publicznego ponad
wszelką wątpliwość stwierdzi, że podpis na umowie kupna-sprzedaży samochodu
został sfałszowany (ale nie znajdzie tego co sfałszował, albo nie udowodni tego
wystarczająco przed Sądem), to czy w postępowaniu sądowym karnym można zgłaszać
wnioski zmierzające do unieważnienia takiej umowy? Można żądać zwrotu
przedmiotu sporu do prawowitych spadkobierców, skoro poprzedni właściciel nie
żyje?
Czy to trzeba inne postępowanie, a tutaj chodzi nie o to czy umowa ważna czy
nieważna, tylko czy się uda znaleźć sprawców?
Bo jakoś podobne wnioski kierowane do prokuratury o zabezpieczenie przedmiotu
sporu pozostawały bez pozytywnej odpowiedzi. W ogóle wrażenie było takie, że
prokuraturze to zwisa - już raz umarzali śledztwo z uwagi na to, że "nie
wiadomo kto podrobił".
Jak to w ogóle taka sprawa leci - chodzi w niej tylko o to, żeby kogoś udupić a
przedmiot sporu zupełnie nieważny? Czy automatycznie umowa jest nieważna? Czy
trzeba nową sprawę prowadzić?
Pomijając fakt, że ktoś tym autem jeździ już parę lat, auto warte coraz mniej a
prokuratorka sobie w kule leci - to w ogóle... o co chodzi dokładnie w takiej
sprawie karnej (jak już kogoś próbuje się oskarżać) i na czym się Sąd skupia?


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

kicurek napisał(a):
> Czy jeśli prokuratura w postępowaniu karnym z oskarżenia publicznego ponad
> wszelką wątpliwość stwierdzi, że podpis na umowie kupna-sprzedaży samochodu
> został sfałszowany (ale nie znajdzie tego co sfałszował, albo nie udowodni tego
> wystarczająco przed Sądem), to czy w postępowaniu sądowym karnym można zgłaszać
> wnioski zmierzające do unieważnienia takiej umowy?
> Można żądać zwrotu przedmiotu sporu do prawowitych spadkobierców, skoro poprzedni
właściciel nie
> żyje?


Nie można. Postępowanie karne nie do tego służy.


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość."

do góry

> Czy jeśli prokuratura w postępowaniu karnym z oskarżenia publicznego ponad
> wszelką wątpliwość stwierdzi, że podpis na umowie kupna-sprzedaży samochodu
> został sfałszowany (ale nie znajdzie tego co sfałszował

Jeśli prokuratura nie znajdzie (nie ustali) tego, kto to sfałszował, to sprawa w
ogóle nie trafi do Sądu karnego

--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

kicurek [###k...@o...pl.###] napisał:


Sprawa ma kilka aspektów. Pierwszy, to sfałszowanie podpisu. By
trafiła ta sprawa do sądu koniecznie trzeba ustalić sprawcę. Bo
inaczej kogo posadzić na ławie oskarżonych. Ale jest i drugi aspekt.

Ale nie zapominaj, że karalne jest również posłużenie się fałszywym
dokumentem. Tutaj wystarczy wykazać, że osoba posługująca się nim
wiedziała, że podpis nie pochodzi od właściciela. Nie piszesz o
jakiego rodzaju mienie tu chodzi. Przeważnie do sporządzenia (a
przynajmniej podpisania) umowy dochodzi podczas jednoczesnej obecności
sprzedającego i kupującego. Wówczas w razie stwierdzenia, że podpis
sprzedającego został sfałszowany przez nieznaną osobę dość łatwo
dowieść, że nabywca wiedział o tym fałszerstwie. Skoro świadomie
posługuje się sfałszowaną umową to dochodzi do tego wówczas
przywłaszczenie. Przy takim akcie oskarżenia sąd już zajmie się
przedmiotem który sprzedawano i najpewniej w razie skazania nakaże
jego zwrot (tu konieczna jest inicjatywa pokrzywdzonego!).

Może być inna sytuacja, podczas której w imieniu nabywcy działa jakiś
pełnomocnik. Wówczas nabywcy nie można implikować działania w
świadomości przestępstwa, a akt oskarżenia jest kierowany przeciwko
pełnomocnikowi. To jest gorsze rozwiązanie o tyle, że roszczenia
odszkodowawcze należy kierować przeciwko pełnomocnikowi, a nie
nabywcy. Ale i w tym wypadku przeważnie okoliczności są takie
(najczęściej pełnomocnik jest nieformalny), że spokojnie można stawiać
zarzut paserstwa nabywcy i automatycznie na tej podstawie sąd karny
nakaże zwrot mienia (tu również konieczna jest inicjatywa
pokrzywdzonego!).

Najgorsze z punktu widzenia pokrzywdzonego było by, gdyby w sprawie
był legalny pośrednik, bowiem to komplikuje sprawę o tyle, że trzeba
przed sądem cywilnym dowieść, że umowa nie miała miejsca. Co prawda po
opinii biegłego w sprawie karnej, że podpis sfałszowano podstawowy
dowód mamy już za darmo, ale i tak "po trasie" może nas spotkać
jeszcze kilka niespodzianek.1

do góry

> > Czy jeśli prokuratura w postępowaniu karnym z oskarżenia publicznego ponad
> > wszelką wątpliwość stwierdzi, że podpis na umowie kupna-sprzedaży samochodu
> > został sfałszowany (ale nie znajdzie tego co sfałszował
>
> Jeśli prokuratura nie znajdzie (nie ustali) tego, kto to sfałszował, to
sprawa w
> ogóle nie trafi do Sądu karnego

Już znalazła, a przynajmniej tak im się wydaje: w każdym razie jest i oskarżony
i akt oskarżenia.
Pytanie tylko co dalej i czy skupią się tylko na "udupieniu" kogoś czy na
mieniu również?

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Sprawa ma kilka aspektów. Pierwszy, to sfałszowanie podpisu. By
> trafiła ta sprawa do sądu koniecznie trzeba ustalić sprawcę. Bo
> inaczej kogo posadzić na ławie oskarżonych. Ale jest i drugi aspekt.

Trafiła - jest oskarżenie i oskarżony.

> Ale nie zapominaj, że karalne jest również posłużenie się fałszywym
> dokumentem. Tutaj wystarczy wykazać, że osoba posługująca się nim
> wiedziała, że podpis nie pochodzi od właściciela. Nie piszesz o
> jakiego rodzaju mienie tu chodzi.

O samochód - warty w momencie "kradzieży" dużo więcej niż dzisiaj - no ale...
prokuratura tak się "spieszyła" :/// Grrr.....

> Przeważnie do sporządzenia (a
> przynajmniej podpisania) umowy dochodzi podczas jednoczesnej obecności
> sprzedającego i kupującego. Wówczas w razie stwierdzenia, że podpis
> sprzedającego został sfałszowany przez nieznaną osobę dość łatwo
> dowieść, że nabywca wiedział o tym fałszerstwie.

To jedno jest ustalone bezsprzecznie: podpis sprzedającego NIE był
sprzedającego - został sfałszowany. Różne są tylko wersje przez kogo.

> Skoro świadomie
> posługuje się sfałszowaną umową to dochodzi do tego wówczas
> przywłaszczenie. Przy takim akcie oskarżenia sąd już zajmie się
> przedmiotem który sprzedawano i najpewniej w razie skazania nakaże
> jego zwrot (tu konieczna jest inicjatywa pokrzywdzonego!).

Czyli co - na pierwszej rozprawie wystąpić z wnioskiem o ZWROT auta?
Tutaj jest problem - bo teraz jest warte ono niewiele: czy można wystąpić o
zwrot KWOTY jaką było auto warte w momencie "sprzedaży-kradzieży"?

(...CIACH!...) Pełnomocnika i pośrednika nie było i nie ma - właścicielowi się
umarło, a fikcyjna sprzedaż miała na celu ukrycie tego niewielkiego majątku.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

kicurek [###k...@o...pl.###] napisał:

>> Ale nie zapominaj, że karalne jest również posłużenie się fałszywym
>> dokumentem. Tutaj wystarczy wykazać, że osoba posługująca się nim
>> wiedziała, że podpis nie pochodzi od właściciela. Nie piszesz o
>> jakiego rodzaju mienie tu chodzi.
> O samochód - warty w momencie "kradzieży" dużo więcej niż dzisiaj -
no
> ale... prokuratura tak się "spieszyła" :/// Grrr.....

Ale w tym wyapdku spokojnie kwalifikację prawną można przed sądem
wyprostować. Tutaj już nie ma problemu. Z tym, ze w takim razie
pasowało by Ci wziąć adwokata. Bo to jednak trochę skomplikowane jest.
Zakładam, ze jesteś kimś ze spadkobierców i możesz wstąpić w
uprawnienia strony pokrzywdzonej.

> To jedno jest ustalone bezsprzecznie: podpis sprzedającego NIE był
> sprzedającego - został sfałszowany. Różne są tylko wersje przez
kogo.

Bez względu na to, kto to uczynił, to o ile w chwili transakcji nie
było jakiegoś pełnomocnika, to nabywca o tym wiedział lub z łatwością
mógł się dowiedzieć.

> Czyli co - na pierwszej rozprawie wystąpić z wnioskiem o ZWROT auta?
> Tutaj jest problem - bo teraz jest warte ono niewiele: czy można
> wystąpić o zwrot KWOTY jaką było auto warte w momencie
> "sprzedaży-kradzieży"? (...CIACH!...) Pełnomocnika i pośrednika nie
było
> i nie ma - właścicielowi się umarło, a fikcyjna sprzedaż miała na
celu
> ukrycie tego niewielkiego majątku.

Zdecydowanie szedł bym w stronę odszkodowania o równowartości pojazdu
w chwili jego przywłaszczenia. Ale w tej sytuacji radził bym jednak
skorzystać z adwokata. Nie dacie sobie sami rady.

do góry

> kicurek [###k...@o...pl.###] napisał:
>
> >> Ale nie zapominaj, że karalne jest również posłużenie się fałszywym
> >> dokumentem. Tutaj wystarczy wykazać, że osoba posługująca się nim
> >> wiedziała, że podpis nie pochodzi od właściciela. Nie piszesz o
> >> jakiego rodzaju mienie tu chodzi.
> > O samochód - warty w momencie "kradzieży" dużo więcej niż dzisiaj -
> no
> > ale...  prokuratura tak się "spieszyła" :/// Grrr.....
>
> Ale w tym wyapdku spokojnie kwalifikację prawną można przed sądem
> wyprostować. Tutaj już nie ma problemu. Z tym, ze w takim razie
> pasowało by Ci wziąć adwokata. Bo to jednak trochę skomplikowane jest.
> Zakładam, ze jesteś kimś ze spadkobierców i możesz wstąpić w
> uprawnienia strony pokrzywdzonej.

Niestety - nie mam kasy na podstawowe potrzeby: więc adwokat (mimo że się
zgadzam z sugestią) - odpada:((( Tak - jestem spadkobiercą, występuję również
jako pokrzywdzony.
Na zmianę na jaką kwalifikację prawną mogę wnioskować na pierwsze rozprawie?



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

kicurek [###k...@o...pl.###] napisał:

> Niestety - nie mam kasy na podstawowe potrzeby: więc adwokat (mimo
że się
> zgadzam z sugestią) - odpada:((( Tak - jestem spadkobiercą,
występuję
> również jako pokrzywdzony.
> Na zmianę na jaką kwalifikację prawną mogę wnioskować na pierwsze
> rozprawie?

Gdyby to ode mnie zależało, to bym po prostu stawiał zarzut posłużenia
się sfałszowanym dokumentem (art. 270 kk), wyłudzenia poświadczenia
nieprawdy w dowodzie rejestracyjnym (272 kk) oraz przywłaszczenia
sobie cudzej rzeczy (art. 284 kk). Ewentualnie, jeśli w aktach brakuje
koniecznych dowodów, to wniosek o zwrot akt do prokuratury w celu
uzupełnienia materiału dowodowego.

Przy czym wymaga to komentarza. Opisane zarzuty można postawić przy
założeniu, ze z dokumentów wynika, że nabywca pojazdu był obecny w
chwili sporządzania i podpisywania umowy. Wówczas łatwo dowieść, że
przecież widział, kto podpisuje dokument, albo w każdym razie powinien
był widzieć.

do góry

> kicurek [###k...@o...pl.###] napisał:
>
> > Niestety - nie mam kasy na podstawowe potrzeby: więc adwokat (mimo
> że się
> > zgadzam z sugestią) - odpada:((( Tak - jestem spadkobiercą,
> występuję
> > również  jako pokrzywdzony.
> > Na zmianę na jaką kwalifikację prawną mogę wnioskować na pierwsze
> > rozprawie?
>
> Gdyby to ode mnie zależało, to bym po prostu stawiał zarzut posłużenia
> się sfałszowanym dokumentem (art. 270 kk), wyłudzenia poświadczenia
> nieprawdy w dowodzie rejestracyjnym (272 kk) oraz przywłaszczenia
> sobie cudzej rzeczy (art. 284 kk). Ewentualnie, jeśli w aktach brakuje
> koniecznych dowodów, to wniosek o zwrot akt do prokuratury w celu
> uzupełnienia  materiału dowodowego.
>
> Przy czym wymaga to komentarza. Opisane zarzuty można postawić przy
> założeniu, ze z dokumentów wynika, że nabywca pojazdu był obecny w
> chwili sporządzania i podpisywania umowy. Wówczas łatwo dowieść, że
> przecież widział, kto podpisuje dokument, albo w każdym razie powinien
> był widzieć.

Generalnie jest tak: dopiero się dowiedziałem o tym, że była już jedna rozprawa
bez świadków i pokrzywdzonych (tylko Sąd, Prokurator i Oskarżony), podobno
chcieli skazać, ale Oskarżony się nie zgodził - i za parę dni rozprawa
dla "wszystkich". Akta dopiero poczytam może jutro-pojutrze, więc niewiele
więcej wiem.
W każdym razie jest zarzut posługiwania się fałszywym dokumentem i podpisem i
wprowadzenie w błąd urzędnika UM.
Niestety adwokata nie mamy, bo nas po prostu nie stać (niestety), więc samemu
będę musiał napisać "wniosek o odszkodowanie": pytanie jak to zrobić, żeby było
dobrze? Chcielibyśmy jeśli to możliwe uniknąć Sądu Cywilnego; jeśli się da
załatwić jak najwięcej obecnie w Sądzie, gdy jest sprawa karna.
No i jakie pytania zadawać (jako oskarżyciel p.) oskarżonemu, bo też nie bardzo
wiem o co pytać...?:((

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry