Dnia Sat, 28 Jan 2006 15:39:01 +0000, krys napisał(a) w wiadomości:
<news:drfvmo$fvf$1@inews.gazeta.pl>

>> Toż nawet o babci, do której prowadzę dzieci na zasadzie prostej
>> umowy-zlecenia
> Gratuluję :-/ babci. Umowa zlecenie i moze jeszze przepustka na widzenie
> wnuków?

Jesteśmy na pl.soc.prawo i tego sie trzymajmy, więc nie ironizuj, to
poniżej Twojego poziomu.
Nie dość, że prawnie jest to właśnie umowa-zlecenie, to i do meritum się
nie odniosłaś.

> Sa rodzice, którzy powierzają dzieci opiece różnych osób, nawet niań, a
> przy tym wymagają, żeby osoby opiekujące się stosowały ich metody
> wychowawcze.

Problem mają wtedy, gdy niania postawi do kąta, a im się to nie spodoba.
Zrobią jej coś poza zwolnieniem z pracy? Nauczyciela nawet z pracy nie
zwolnią, bo to nie oni decydują o metodach nauczania i wychowania
stosowanych w szkole. Cbdu.

> Ja bym chciała, żeby nauczyciel był pedagogiem i potrafił tak pokierować
> uczniami, żeby nie musial ich stawiać do kąta, stosować dziwnych metod
> wychowawczych, które nie dość, ze nie skutkuja, to przynoszą skutek
> odwrotny do zamierzonego. Jest to możliwe, miałam takiego nauczyciela.

Wybacz, ale na co dzień staję przed najróżniejszymi klasami trudnymi w
najróżniejszych typach szkół: od podstawówek, przez gimnazja, po zawodówki
i renomowane licea. I naprawdę mam pojęcie, o czym piszę.
Na różnych uczniów skutkują różne metody.
Staram się być łagodny i wyrozumiały, ale kiedy uczeń gra ze mną w
dupniaka, nie będę rozgrywał z nim partii szachów. Karać też nie wolno się
bać.

Wczoraj miałem lekcje w pierwszej klasie gimnazjum, przysłano mi też przy
okazji czterech gagatków z klasy drugiej.
O jednym z nich usłyszalem, że upatrzył sobie jednego z kolegów na ofiarę i
na korytarzach, w świetlicy itp. ściąga mu publicznie spodnie, raz nawet
ściągnął je z majtkami. Chciałabyś, żeby tą ofiarą był Twój syn?
Chciałabyś, aby nauczyciel wypłakiwał Ci się w rękaw, że on mu już uwagę
wpisał, ale więcej nic nie może zrobić?

Po moich dwóch godzinach zostawiłem go w klasie na przerwie i w imieniu
dyrektora jego szkoły nałożyłem nań miesięczny zakaz zbliżania się do tego
kolegi na odległość mniejszą niż odległość jego wyciągniętych ramion
mierzonych od czubków palców. Karę przyjął bez cienia sprzeciwu, a w jego
oczach zobaczyłem coś, czego pewnie od lat tam nie było: zdrowy respekt
przed osobą dorosłą, przed przedstawicielem władzy szkolnej. Dziecko
wychowywane bez tego zdrowego respektu, jest moim zdaniem wychowywane źle.

Dzieci trzeba rozpieszczać, ale nie wolno ich rozpuszczać!

>> Uczeń jest wychowankiem.
> Czyim? Wychowankiem to można byc w Domu dziecka, albo w poprawczaku, w
> żadnym statucie szkioły nie spotkałam się ze sformułowaniem
> "wychowanek", wszędzie jest napisane "uczeń"

I dowieść zamierzasz tym samym czego?

>> sześciolatków. I otóż dzieci dostają pędzle i farby, sąsiadka wędruje
>> do kuchni ugotować kisiel, wraca, a podłoga pomalowana czerwoną
>> plakatówką. Żadne się przyznać nie chce, kamery ukrytej nie było. Więc
>> co? Sama ma posprzątać?? Będzie to w negatywnym sensie
>> "odpowiedzialność zbiorowa", czy normalna opieka nad grupą dzieci,
>> kiedy dostaną one szmatki i polecenie: - Razem brudziliście, razem
>> posprzątacie! ?
> To nie jest odpowiedzialnosc zbiiorowa, tylko normalna konsekwencja.

Ano właśnie. Przeczytaj więc jeszcze raz ten wątek, ale dokładnie, i
przekonasz się, że od początku dokładnie o tym mówię i wdałaś się ze mną w
polemikę nie wiedzieć czemu.

>>> Ty nie masz prawa egzekwować ode mnie żadnych pieniędzy za naprawę
>>> uszkodzeń spowodowanych petardą, zanim nie udowodnisz mi, że moje
>>> dziecko je spowodowało.
>> A pisałem, że mam?
> Usiłujesz tego dowieść. Tak Cię rozumiem.

Przepraszam, ale przeceniłem twoją umiejętność rozumienia tekstu czytanego.
Ostro, ale skoro stereotypowo i w złej woli zarzucasz mi komunistyczne
myślenie, to i moja cierpliwość dla ciebie się kończy.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

do góry

Roman napisał(a):

> Dnia Sat, 28 Jan 2006 14:59:22 +0000, krys napisał(a) w wiadomości:
> <news:drftc6$6ac$1@inews.gazeta.pl>
>
>> WSPOMAGAJĄ, właśnie. Nie ma nic o zastępowaniu, działaniu wbrew
>> metodom rodziców.
>
> Toż nawet o babci, do której prowadzę dzieci na zasadzie prostej
> umowy-zlecenia

Gratuluję :-/ babci. Umowa zlecenie i moze jeszze przepustka na widzenie
wnuków?

Babcia wspomaga role wychowawczą mojej rodziny, *bo* przez
> kilka godzin dziennie wychowuje moje dziecko - metodami, które ona
> sama uważa za najwłaściwsze.

Sa rodzice, którzy powierzają dzieci opiece różnych osób, nawet niań, a
przy tym wymagają, żeby osoby opiekujące się stosowały ich metody
wychowawcze. Tylko po pto, zeby dziecko miało jasnośc, co jest
dozwolone, a co nie.

> Chyba nie sądzisz, że jako nauczyciel mogę do kąta postawić Jasia, bo
> jego tato to aprobuje, a nie wolno mi Stasia, bo jego mama jest
> przeciw. Szkołą zgodnie z ustawą kieruje dyrektor i zatrudnieni przez
> niego pracownicy, nie rodzice. Ci ostatni mogą mieć tylko głos
> doradczy.

Ja bym chciała, żeby nauczyciel był pedagogiem i potrafił tak pokierować
uczniami, żeby nie musial ich stawiać do kąta, stosować dziwnych metod
wychowawczych, które nie dość, ze nie skutkuja, to przynoszą skutek
odwrotny do zamierzonego. Jest to możliwe, miałam takiego nauczyciela.

>> Poza tym, w tym co wycięłam, nie ma nic o uczniach, tylko o
>> wychowankach.
>
> Uczeń jest wychowankiem.

Czyim? Wychowankiem to można byc w Domu dziecka, albo w poprawczaku, w
żadnym statucie szkioły nie spotkałam się ze sformułowaniem
"wychowanek", wszędzie jest napisane "uczeń"

>> Mylisz się. Jest to rzadko stosowany sposób, dzięki temu, że ludzie
>> zaczynają myśleć i otrzasać się z metod stosowanych za poprzedniej
>> komuny.
>
> Załózmy, że sąsiadka prowadzi tzw. domowe przedszkole. Na zasadach
> koleżeńskiej umowy-zlecenia, nie za zezwoleniem kuratoryjnym. Po
> prostu kilka koleżanek przyprowadza do niej codziennie małą grupką
> sześciolatków. I otóż dzieci dostają pędzle i farby, sąsiadka wędruje
> do kuchni ugotować kisiel, wraca, a podłoga pomalowana czerwoną
> plakatówką. Żadne się przyznać nie chce, kamery ukrytej nie było. Więc
> co? Sama ma posprzątać?? Będzie to w negatywnym sensie
> "odpowiedzialność zbiorowa", czy normalna opieka nad grupą dzieci,
> kiedy dostaną one szmatki i polecenie: - Razem brudziliście, razem
> posprzątacie! ?

To nie jest odpowiedzialnosc zbiiorowa, tylko normalna konsekwencja.
Poza tym celem owej opiekunki nie jest znalezienie winnego, tylko
wyczyszczenie podłogi, i więcej osiągnie, przynosząc szmatki i wiadro,
niż prowadząc przesłuchanie na okoliczność.
Odpowiedzialność byłaby, jakby wezwała matki, żeby posprzątały, bo
któreś dziecko nabrudziło.

>
> I przestańcie na miłość boską z tym komunizmem! Najstarsi górale
> zaczynają już o nim zapominać! Tęsknicie do czasów, gdy mieliście
> jasno zdefiniowanego, stereotypowego wroga, czy co?

My? Dopóki będziesz promował metody rodem stamtąd, doputy nie zapomnimy.
I nie pozwolimy stosować ich na naszych dzieciach.
>
>>> Poza tym nie masz prawnych delegacji, aby jako rodzić *decydować* o
>>> karach w szkole.
>> Ty nie masz prawa egzekwować ode mnie żadnych pieniędzy za naprawę
>> uszkodzeń spowodowanych petardą, zanim nie udowodnisz mi, że moje
>> dziecko je spowodowało.
>
> A pisałem, że mam?

Usiłujesz tego dowieść. Tak Cię rozumiem.

--
Pozdrawiam
Justyna

do góry

Dnia Sat, 28 Jan 2006 16:47:09 +0100, Pav napisał(a) w wiadomości:
<news:drg392$t7k$1@atlantis.news.tpi.pl>

> Czego nie umiem uzasadnić?Tego,że nie wolno stosować w Polsce
> odpowiedzialności zbiorowej?

Że jest to odpowiedzialność zbiorowa, to po pierwsze.

Ale jak chcesz już tak dosłownie to rozumieć, to wskaż mi podstawę prawną
zakazu stosowania w wychowaniu odpowiedzialności zbiorowej.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

do góry

Roman napisał(a):
> Dnia Sat, 28 Jan 2006 14:08:51 +0100, Pav napisał(a) w wiadomości:
> <news:drfq08$p53$1@atlantis.news.tpi.pl>
>
>>> Tak się składa, że teoria wychowania jest jednym ze źródeł prawa
>>> oświatowego.
>> co nie zmienia faktu że się mylisz w każdym punkcie i chociaż
>> wychodzisz ze słusznych założeń, pod względem prawnym głosisz herezje.
>
> ...czego nie umiesz uzasadnić.
>
Czego nie umiem uzasadnić?Tego,że nie wolno stosować w Polsce
odpowiedzialności zbiorowej?I że nawet sąd nie ma takich uprawnień a
co dopiero jakiś tam nauczyciel czy inny dyrektor?O to Ci chodzi?

do góry

Roman napisał(a):
> Dnia Sat, 28 Jan 2006 16:47:09 +0100, Pav napisał(a) w wiadomości:
> <news:drg392$t7k$1@atlantis.news.tpi.pl>
>
>> Czego nie umiem uzasadnić?Tego,że nie wolno stosować w Polsce
>> odpowiedzialności zbiorowej?
>
> Że jest to odpowiedzialność zbiorowa, to po pierwsze.
>
> Ale jak chcesz już tak dosłownie to rozumieć, to wskaż mi podstawę prawną
> zakazu stosowania w wychowaniu odpowiedzialności zbiorowej.
>
W jakim wychowaniu?Ty chcesz żeby rodzice wspólnie płacili za szkody
wyrządzone przez jedno z dzieci tychże rodziców.
Otóż wytłumaczę Ci,że prawidłowa procedura to wezwanie do
dobrowolnego naprawienia szkody, potem ewentualny pozew do sądu.Mam
nadzieje, że ograniczona najwyraźniej edukacja dostarczyła Ci
wystarczającej wiedzy abyś sam zrozumiał, że musisz wskazać osobę
odpowiedzialną za powstałe szkody(jeżeli chcesz iść do sądu
cywilnego) lub żądać od organów postępowania przygotowawczego
wszczęcia postępowania w celu wykrycia takiej osoby.

Żal mi dzieci,że są ''nauczane'' przez ludzi o tak niskim poziomie
intelektualnym, iż nie potrafią zrozumieć takich podstaw.

PS ktoś rzucił petardę na mój dach i spowodował szkody na
300zł.Wzywam Cię wraz z całym gronem pedagogicznym do zapłacenia za
te szkody lub wskazania osoby która to zrobiła.
W przypadku nie uiszczenia wymienionej wyżej kwoty masz natychmiast
skopać mi ogródek i zanieść po 4 kubły węgla każdemu mojemu sąsiadowi.

do góry

Roman napisał(a):

> Jesteśmy na pl.soc.prawo i tego sie trzymajmy, więc nie ironizuj, to
> poniżej Twojego poziomu.

Nie jesteśmy w szkole, więc daruj sobie pouczenia.

>> Sa rodzice, którzy powierzają dzieci opiece różnych osób, nawet niań,
>> a przy tym wymagają, żeby osoby opiekujące się stosowały ich metody
>> wychowawcze.
>
> Problem mają wtedy, gdy niania postawi do kąta, a im się to nie
> spodoba. Zrobią jej coś poza zwolnieniem z pracy?

A zwolnienie z pracy nie jest odpowiedzią na niezadowolenie z jej pracy?

> Nauczyciela nawet z
> pracy nie zwolnią, bo to nie oni decydują o metodach nauczania i
> wychowania stosowanych w szkole. Cbdu.

Ale mogą narobić mu nieprzyjemności, czasem doprowadzić do usunięcia z
pracy, i podziękować szkole za "opiekę".

> Staram się być łagodny i wyrozumiały, ale kiedy uczeń gra ze mną w
> dupniaka, nie będę rozgrywał z nim partii szachów. Karać też nie wolno
> się bać.

Nie widać tego po Twoich postach prezentowanych na tej i innych grupach.
>
> Wczoraj miałem lekcje w pierwszej klasie gimnazjum, przysłano mi też
> przy okazji czterech gagatków z klasy drugiej.
> O jednym z nich usłyszalem, że upatrzył sobie jednego z kolegów na
> ofiarę i na korytarzach, w świetlicy itp. ściąga mu publicznie
> spodnie, raz nawet ściągnął je z majtkami. Chciałabyś, żeby tą ofiarą
> był Twój syn? Chciałabyś, aby nauczyciel wypłakiwał Ci się w rękaw, że
> on mu już uwagę wpisał, ale więcej nic nie może zrobić?

Wpisanie uwagi to jedyna metoda karania? Gdzie nauczyciele byli przez
ostatnie 6 lat edukacji tych dzieci? Czy od zerówki zwracali im uwagę
na niestosownosc zachowania, czy wypłakiwali sią w rękaw rodzicom, z
kim to oni mają do czynienia, jaka ta młodziez niedobra itd? Wyciągali
konsekwencje wobec winnych wybryków?
>
> Po moich dwóch godzinach zostawiłem go w klasie na przerwie i w
> imieniu dyrektora jego szkoły nałożyłem nań miesięczny zakaz zbliżania
> się do tego kolegi na odległość mniejszą niż odległość jego
> wyciągniętych ramion mierzonych od czubków palców. Karę przyjął bez
> cienia sprzeciwu, a w jego oczach zobaczyłem coś, czego pewnie od lat
> tam nie było: zdrowy respekt przed osobą dorosłą, przed
> przedstawicielem władzy szkolnej. Dziecko wychowywane bez tego
> zdrowego respektu, jest moim zdaniem wychowywane źle.

Być może byłeś pierwszą osobą, która pokazała mu, że to nie przelewki
ani czcze gadanie, więc wziął Cie na serio. Ciekawe, czy zastosuje się
do poleceń i co mu zrobisz, jeśli nie?
>
> Dzieci trzeba rozpieszczać, ale nie wolno ich rozpuszczać!
>
>>> Uczeń jest wychowankiem.
>> Czyim? Wychowankiem to można byc w Domu dziecka, albo w poprawczaku,
>> w żadnym statucie szkioły nie spotkałam się ze sformułowaniem
>> "wychowanek", wszędzie jest napisane "uczeń"
>
> I dowieść zamierzasz tym samym czego?

Że być może wyrwałeś coś z kontekstu, bo wyrok dotyczył jakiegos
zakładu, a teraz próbujesz przenieść to na grunt szkoły.

>> To nie jest odpowiedzialnosc zbiiorowa, tylko normalna konsekwencja.
>
> Ano właśnie. Przeczytaj więc jeszcze raz ten wątek, ale dokładnie, i
> przekonasz się, że od początku dokładnie o tym mówię i wdałaś się ze
> mną w polemikę nie wiedzieć czemu.

Normalną konsekwencją zniszczeń po wybuchu petardy nie jest zamiatanie
boiska. Ani noszenie węgla. Zwłaszcza przez uczniów, którzy naprawdę
nie wiedzą, kto ją rzucił.

> Przepraszam, ale przeceniłem twoją umiejętność rozumienia tekstu
> czytanego. Ostro, ale skoro stereotypowo i w złej woli zarzucasz mi
> komunistyczne myślenie, to i moja cierpliwość dla ciebie się kończy.

Jak piszesz, tak czytają. Skojarzenia z poprzednią epoką miał ktoś
jeszcze, więc coś w tym jest.Cierpliwość się skończyła, i co teraz?
Wręczysz mi miotłę?


--
Pozdrawiam
Justyna

do góry

Pav wrote:
> Ja mam głęboką nadzieję że on nie jest nauczycielem. A jeżeli jest to
> jest wyjątkiem.Bo jeśli takich jest więcej to strach mi włosy na głowie
> jeży...

Nie jest. Już kiedyś ten temat się przewijał jakiś rok temu.
On jest jakimś chorym tatusiem pokroju rambo, co to się za dużo filmów
naoglądał.
Jak dzieciaki dorosną to go kiedyś tak kopną w tyłek, że nawet na
drzwiach pancernych się nie zatrzyma.

do góry

Dnia Sat, 28 Jan 2006 17:21:15 +0100, Pav napisał(a) w wiadomości:
<news:drg5mt$l4r$1@nemesis.news.tpi.pl>

>> Ale jak chcesz już tak dosłownie to rozumieć, to wskaż mi podstawę prawną
>> zakazu stosowania w wychowaniu odpowiedzialności zbiorowej.
> W jakim wychowaniu?Ty chcesz żeby rodzice wspólnie płacili za szkody
> wyrządzone przez jedno z dzieci tychże rodziców.

Gdzie tak napisałem? Możesz zacytować?


--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

do góry

Dnia Sat, 28 Jan 2006 16:50:34 +0000, krys napisał(a) w wiadomości:
<news:drg3sq$4hr$1@inews.gazeta.pl>

>> Problem mają wtedy, gdy niania postawi do kąta, a im się to nie
>> spodoba. Zrobią jej coś poza zwolnieniem z pracy?
> A zwolnienie z pracy nie jest odpowiedzią na niezadowolenie z jej pracy?

Ale za opiekowanie się dzieckiem metodami niezgodnymi z ich wyobrażeniami
nic jej nie zrobią. Ergo: osoba sprawująca opiekę nad cudzym dzieckiem, w
szczególności opiekę w sensie administracyjnoprawnym, ma się w decyzjach
kierować dobrem uczniów i swoją jak najlepiej pojętą wiedzą fachową, nie
zdaniem rodziców, które to może być wyłącznie głosem doradczym.

>> Nauczyciela nawet z pracy nie zwolnią, bo to nie oni decydują o metodach
>> nauczania i wychowania stosowanych w szkole. Cbdu.
> Ale mogą narobić mu nieprzyjemności

Tyle że ocena pracy nauczyciela musi być oparta na kryteriach
zobiektywizowanych. Skarga z zarzutem, że nauczyciel zastosował metodę
niezgodną z wolą rodziców co do zasady musi zostać oddalona.

> Wpisanie uwagi to jedyna metoda karania? Gdzie nauczyciele byli przez
> ostatnie 6 lat edukacji tych dzieci? Czy od zerówki zwracali im uwagę
> na niestosownosc zachowania, czy wypłakiwali sią w rękaw rodzicom, z
> kim to oni mają do czynienia, jaka ta młodziez niedobra itd? Wyciągali
> konsekwencje wobec winnych wybryków?

Wiesz, stając przed gimnazjalistą z objawami demoralizacji, nie szukam
przyczyn, nie szukam winnych, szukam rozwiązań. I słabo mnie obchodzi,
gdzie byli rodzice i nauczyciele przez wszystkie poprzednie lata.

> Że być może wyrwałeś coś z kontekstu, bo wyrok dotyczył jakiegos
> zakładu, a teraz próbujesz przenieść to na grunt szkoły.

A gdybym w ogóle nie napisał, że to z wyroku sądowego, to tekst traci na
prawdziwości?
Wychowanie to obowiązek należytej staranności, nie obowiązek rezultatu.

> Normalną konsekwencją zniszczeń po wybuchu petardy nie jest zamiatanie
> boiska. Ani noszenie węgla.

Tak jak normalną konsekwencją krycia przez brata brata, który uderzył
młodszą siostrę nie jest niemożliwość oglądania dobranocki przez obu
chłopców. A jednak rodzice to stosują.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

do góry

Dnia Fri, 27 Jan 2006 20:03:25 -0600, witek napisał(a) w wiadomości:
<news:drejdd$i01$1@inews.gazeta.pl>

>> A oceni to osoba sprawująca bezpośrednią opiekę nad małoletnim, na przykład
>> nauczyciel, nie ty na grupie dyskusyjnej.
> W ramach tego co mu wolno.

Wolno mu wszystko prócz metod naruszających prawo (agere contra legem).

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

do góry