Dnia Sat, 28 Jan 2006 14:20:08 -0600, witek napisał(a) w wiadomości:
<news:drgjlo$c18$1@inews.gazeta.pl>

> On jest jakimś chorym tatusiem pokroju rambo, co to się za dużo filmów
> naoglądał.

Argumentów zabrakło i nerwy puszczają? ;-)

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

do góry

Roman napisał(a):

>>> Problem mają wtedy, gdy niania postawi do kąta, a im się to nie
>>> spodoba. Zrobią jej coś poza zwolnieniem z pracy?
>> A zwolnienie z pracy nie jest odpowiedzią na niezadowolenie z jej
>> pracy?
>
> Ale za opiekowanie się dzieckiem metodami niezgodnymi z ich
> wyobrażeniami nic jej nie zrobią.

Nianie wynajmuje się po to, zeby zapewnic dziecku... Tu kazdy rodzic
wpisze, co chce. Nie po to, zeby ona mogła swoje fanaberie wychowawcze
realizować. Fanaberie moze sobie realizować na własnych dzieciach.

>>> Nauczyciela nawet z pracy nie zwolnią, bo to nie oni decydują o
>>> metodach nauczania i wychowania stosowanych w szkole. Cbdu.
>> Ale mogą narobić mu nieprzyjemności
>
> Tyle że ocena pracy nauczyciela musi być oparta na kryteriach
> zobiektywizowanych. Skarga z zarzutem, że nauczyciel zastosował metodę
> niezgodną z wolą rodziców co do zasady musi zostać oddalona.

Czyżby? Popatrz,. a nauczyciel ostatnio wyleiał z pracy, bo pozwolił
sobie zastosowac przymus fizyczny, i to w dodatku bez miozliwości
wytłumaczenia się, że został sprowokowany. Skoro jest tak, jak
twierdzisz, to rodzicom nie pozostaje nic innego, jak spotkac
nauczyciela w ciemnym zaułku i wytłumaczyć mu recznie niestosownośc
strosowanych przez niego metod. Nauczyciel nie jest Bogiem i też bywa
omylny, czy tego chcesz, czy nie.

> Wiesz, stając przed gimnazjalistą z objawami demoralizacji, nie szukam
> przyczyn, nie szukam winnych, szukam rozwiązań. I słabo mnie obchodzi,
> gdzie byli rodzice i nauczyciele przez wszystkie poprzednie lata.

A ja owszem. Bo gimnazjalisci nie spadają zdemoralizowani z nieba.
Gdzieś przedtem jakaś szkoła nauczyła ich pewnych zachowań.
>
>> Że być może wyrwałeś coś z kontekstu, bo wyrok dotyczył jakiegos
>> zakładu, a teraz próbujesz przenieść to na grunt szkoły.
>
> A gdybym w ogóle nie napisał, że to z wyroku sądowego, to tekst traci
> na prawdziwości?

Oczywiście, że tak. Każde zdanie wyrwane z kontekstu może być odczytane
opacznie.

> Wychowanie to obowiązek należytej staranności, nie obowiązek
> rezultatu.

No to świetnie, wychowujmy więc dzieci ze starannoscią, nie dbając o to,
co z nich w wyniku tej starannosci wyrośnie.
>
>> Normalną konsekwencją zniszczeń po wybuchu petardy nie jest
>> zamiatanie boiska. Ani noszenie węgla.
>
> Tak jak normalną konsekwencją krycia przez brata brata, który uderzył
> młodszą siostrę nie jest niemożliwość oglądania dobranocki przez obu
> chłopców. A jednak rodzice to stosują.

Zapomnmiałeś dodać - niektórzy. Ja nie. Bo takie postępowanie prowadzi
donikąd. Ani siostry nie przeproszą, ani nie zrozumieja, co było nie
tak. Następnym razem tak zastraszą smarkulę, że nawet nie poskarży.
> --
> Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
> http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
> zaprasza:
> Roman Gawron

--
Pozdrawiam
Justyna

do góry

Dnia 28.01.2006 Roman <r...@g...pl> napisa?/a:

>> Jak dla mnie slaby argument. Uwazasz, ze wychowywanie przez prace
>> jest metoda wychowania uznana przez wspolczesne nauki pedagogiczne? Wielce
>> watpliwe. Moze 30 lat temu, zgoda. Dzis juz nie.

> Dzi? ju? nie istnieje harcerstwo? Nie podkre?la si? wychowawczej roli pracy
> i konieczno?ci nak?adania na dzieci obowi?zków?
> Dzi? ju? rodzice w domach nie wychowuj? poprzez prac?, robili to wy??cznie
> jakie? 30 lat temu?

Jasne, ze harcerstwo istnieje, jednak jak to sie ma powszechnego systemu
oswiaty? Nijak, jestes w szkole i podlegasz zasadom panujacym tam, nie
zasadom panujacym w harcerstwie. Widzisz, pewnie ciagle niektorzy
wychowuja swoje dzieci przez prace, lecz znowu jak to sie ma do powszechnego
systemu oswiaty? Zakres srodkow, jakich moze uzywac rodzic jest znacznie
szerszy od tych dozwolonych nauczycielom.

> Ciebie za?lepi? komunizm, wypali? ci - jak wielu Polakom - jakie? pi?tno.
> Dowodzi tego twoje stereotypowe odwo?ywanie si? w dyskusji do minionych
> czasów. To swoisty rodzaj koalkoholizmu. Teraz negujesz wszystko jak leci.
> To, ?e komuni?ci zmuszali dzieci w szko?ach do czynów spo?ecznych na chwa??
> socjalizmu, nie powoduje, i? praca jako taka straci?a swój walor
> wychowawczy.
> Wychowanie dzieci przez prac? jest nadal mocno podkre?lane w etyce
> protestanckiej, w doktrynie skautingu, jest te? cz??ci? polskiej tradycji.

*ziew*. Widzisz, jakbym sie odwolywal z sentymentem do przeszlosci,
mowiac, jak to bylo kiedys dobrze, ze dzici mozna bylo bic w szkole i
zmuszac do przymusowych prac, miedzy innymi fizycznych, pewnie bym sie
zgodzil, ze "zaslepil mnie komunizm". Jednak w tej sytacji bardziej ten
opis pasuje mi do Ciebie, moj drogi Romanie.
Moze wychowywanie przez prace jest nadal mocno podkreslane w etyce
protestanckiej, doktrynie skautingu i polskiej tradycji. Ja sie pytam i
co z tego? Szkola jest regulowana prze powszechnie obowiazujace w Polsce
prawo, nie etyke protestancka, doktryne skautingu, ani polska tradycj?.

>> Art. 6. - > Jak bys sie staral, nie udowodnisz, ze "wychowywanie m?odzie?y
>> w umi?owaniu Ojczyzny, w poszanowaniu Konstytucji Rzeczypospolitej
>> Polskiej, w atmosferze wolno?ci sumienia i szacunku dla ka?dego
>> cz?owieka" realizuje sie przez prace.

> To nie ja, to ty musisz udowodniae, ?e wychowywanie przez prac? uniemo?liwia
> wychowywanie m?odzie?y w umi?owaniu Ojczyzny, poszanowaniu Konstytucji, w
> atmosferze wolno?ci sumienia i szacunku dla ka?dego cz?owieka. Jak to
> udowodnisz, to wychowanie przez prac? stanie si? metod? zakazan? przez
> prawo. Inaczej "daremne ?ale, pró?ny trud, bezsilne z?orzeczenia."

Dobrze. Jak chcesz wychowywac mlodziez w poszanowaniu Konstytucji,
jezeli lamiesz jej postanowienia?
Hint -> Art. 31.

--
Tomasz Trystula

do góry

Dnia Sun, 29 Jan 2006 12:01:24 +0000, krys napisał(a) w wiadomości:
<news:driaqq$do5$1@inews.gazeta.pl>

>> Ale za opiekowanie się dzieckiem metodami niezgodnymi z ich
>> wyobrażeniami nic jej nie zrobią.
> Nianie wynajmuje się po to, zeby zapewnic dziecku... Tu kazdy rodzic
> wpisze, co chce. Nie po to, zeby ona mogła swoje fanaberie wychowawcze
> realizować. Fanaberie moze sobie realizować na własnych dzieciach.

I jak postawi do kąta albo da cukierka przed obiadem, to co jej zrobisz?
Najwyżej rozwiążesz umowę. Z nauczycielem podobnie, możesz najwyżej
przenieść dziecko do innej szkoły.

>> Tyle że ocena pracy nauczyciela musi być oparta na kryteriach
>> zobiektywizowanych. Skarga z zarzutem, że nauczyciel zastosował metodę
>> niezgodną z wolą rodziców co do zasady musi zostać oddalona.
> Czyżby? Popatrz,. a nauczyciel ostatnio wyleiał z pracy, bo pozwolił
> sobie zastosowac przymus fizyczny

Jak rozumiem w ocenie dyrektora szkoły nauczyciel popełnił czyn karalny. To
całkiem inna sytuacja.
(abstrahując od tego, czy ocena dyrektora była słuszna i czy zaistniały
przesłanki do natychmiastowego zwolnienia w tym konkretnym przypadku)

>> Wiesz, stając przed gimnazjalistą z objawami demoralizacji, nie szukam
>> przyczyn, nie szukam winnych, szukam rozwiązań. I słabo mnie obchodzi,
>> gdzie byli rodzice i nauczyciele przez wszystkie poprzednie lata.
> A ja owszem. Bo gimnazjalisci nie spadają zdemoralizowani z nieba.
> Gdzieś przedtem jakaś szkoła nauczyła ich pewnych zachowań.

I co? Stoisz bezradnie z poczuciem niemocy, bo skoro wcześniej go nie
wychowali, no to trudno?

>> A gdybym w ogóle nie napisał, że to z wyroku sądowego, to tekst traci
>> na prawdziwości?
> Oczywiście, że tak. Każde zdanie wyrwane z kontekstu może być odczytane
> opacznie.

No to które zdanie z tekstu jest nieprawdziwe w sensie obiektywnym?

>> Wychowanie to obowiązek należytej staranności, nie obowiązek
>> rezultatu.
> No to świetnie, wychowujmy więc dzieci ze starannoscią, nie dbając o to,
> co z nich w wyniku tej starannosci wyrośnie.

Schopenhauera masz opanowanego, muszę przyznać.

>> Tak jak normalną konsekwencją krycia przez brata brata, który uderzył
>> młodszą siostrę nie jest niemożliwość oglądania dobranocki przez obu
>> chłopców. A jednak rodzice to stosują.
> Zapomnmiałeś dodać - niektórzy. Ja nie.

Co nie powoduje, że staje się to sprzeczne z prawem.

> Bo takie postępowanie prowadzi donikąd. Ani siostry nie przeproszą, ani nie
> zrozumieja, co było nie tak.

Wymierzenie kary nie wyklucza doprowadzenia do zrozumienia jej sensu i
zadośćuczynienia siostrze wyrządzonej krzywdy.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

do góry

Dnia 28.01.2006 Roman <r...@g...pl> napisa?/a:

> (...) Cie za?lepi? komunizm, wypali? ci - jak wielu Polakom - jakie? pi?tno.
> Dowodzi tego twoje stereotypowe odwo?ywanie si? w dyskusji do minionych
> czasów. To swoisty rodzaj koalkoholizmu. (...)

Ach, o malo bym zapomnial. Bardzo mnie zdumialo uzycie w Twoim wywodzie
slowa "koalkoholizm". Co chciales przez to powiedziec? Ze stereotypowe
odwolywanie sie w dyskusji do minionych czasow to swoisty rodzaj
wspoluzaleznienia od alkoholu? Musisz mi wybaczyc, ale nie rozumiem.
Albo slowo "koalkoholizm" ma jakies tajemnicze, metaforyczne znaczenie,
o ktorym nie mam pojecia.

--
Tomasz Trystula

do góry

Dnia Sun, 29 Jan 2006 12:29:54 +0000 (UTC), Tomasz Trystula napisał(a) w
wiadomości: <news:dricg0$2k28$1@alfa.ceti.pl>

> Jasne, ze harcerstwo istnieje, jednak jak to sie ma powszechnego systemu
> oswiaty? Nijak, jestes w szkole i podlegasz zasadom panujacym tam, nie
> zasadom panujacym w harcerstwie.

Metodyka harcerska jest częścią nauk pedagogicznych, a skoro tak, to patrz
art. 12. ust. 2. kn.

> Widzisz, pewnie ciagle niektorzy wychowuja swoje dzieci przez prace, lecz znowu
> jak to sie ma do powszechnego systemu oswiaty?

Ano tak, że zakładowa piecza wychowawcza, a właściwie każda opieka
sprawowana nad cudzym dzieckiem, musi być wzorowana na opiece występującej
normalnie w rodzinach (za: J. Homplewicz "Polskie prawo szkolne.
Zagadnienia podstawowe").

> Zakres srodkow, jakich moze uzywac rodzic jest znacznie szerszy od tych dozwolonych
> nauczycielom.

Znacznie szerszy? Rodzicom dochodzi jeszcze możliwość stosowania kar
cielesnych na zasadzie kontratypu karcenia małoletnich. I tyle.

> Moze wychowywanie przez prace jest nadal mocno podkreslane w etyce
> protestanckiej, doktrynie skautingu i polskiej tradycji. Ja sie pytam i
> co z tego?

To z tego, że na etyce opiera się tez pedagogika, która jest jednym ze
źródeł prawa oświatowego.

> Szkola jest regulowana przez powszechnie obowiazujace w Polsce
> prawo, nie etyke protestancka, doktryne skautingu, ani polska tradycj?.

Dwa są podstawowe kryteria oceny pracy nauczyciela: zgodność z
obowiązującymi przepisami prawa oraz celowość (funkcjonalność) pedagogiczna
(za: J. Homplewicz "Polskie prawo szkolne. Zagadnienia podstawowe").
Poza tym wykładnia samych przepisów prawa dotyczących opieki nad dzieckiem
(własnym lub cudzym) w duzym stopniu opiera się na naukach takich jak:
etyka, teoria wychowania itp.

> Dobrze. Jak chcesz wychowywac mlodziez w poszanowaniu Konstytucji,
> jezeli lamiesz jej postanowienia?
> Hint -> Art. 31.

Nie widzę łamania Konstytucji. Musisz to bardziej dojaśnić, co masz na
mysli.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

do góry

Dnia Sun, 29 Jan 2006 12:50:43 +0000 (UTC), Tomasz Trystula napisał(a) w
wiadomości: <news:dridn2$2kok$1@alfa.ceti.pl>

> Ach, o malo bym zapomnial. Bardzo mnie zdumialo uzycie w Twoim wywodzie
> slowa "koalkoholizm".

Jak koalkoholik jest współuzależniony od alkoholu, tak wielu antykomunistów
pozostało współuzależnionych od komunizmu. Brakło wroga, ale nadal widzą go
wszędzie. Niczym białe myszki.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

do góry

Roman wrote:
> Dnia Sat, 28 Jan 2006 14:20:08 -0600, witek napisał(a) w wiadomości:
> <news:drgjlo$c18$1@inews.gazeta.pl>
>
>> On jest jakimś chorym tatusiem pokroju rambo, co to się za dużo filmów
>> naoglądał.
>
> Argumentów zabrakło i nerwy puszczają? ;-)
>
Nie. Po prostu skwitowałem psychola.
Do ciebie i tak, żadne argumenty nie przemawiają, więc po prostu szkoda
tłuczenia w klawiaturę.

do góry

Dnia Sun, 29 Jan 2006 09:47:36 -0600, witek napisał(a) w wiadomości:
<news:drio2o$78t$1@inews.gazeta.pl>

>> Argumentów zabrakło i nerwy puszczają? ;-)
> Nie. Po prostu skwitowałem psychola.

A kiedyś, na początku naszej znajomości na tej grupie myślałem, że jesteś
poważny...

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

do góry

Roman napisał(a):

> I jak postawi do kąta albo da cukierka przed obiadem, to co jej
> zrobisz? Najwyżej rozwiążesz umowę. Z nauczycielem podobnie, możesz
> najwyżej przenieść dziecko do innej szkoły.

W skrajnych przypadkach tak. Jednak na szczęscie istnieją nauczyciele,
którzy sa skłonni współpracować z rodzicami, zamiast im udowadniac, ze
ich bedzie na wierzchu.
>
>>> Tyle że ocena pracy nauczyciela musi być oparta na kryteriach
>>> zobiektywizowanych. Skarga z zarzutem, że nauczyciel zastosował
>>> metodę niezgodną z wolą rodziców co do zasady musi zostać oddalona.
>> Czyżby? Popatrz,. a nauczyciel ostatnio wyleiał z pracy, bo pozwolił
>> sobie zastosowac przymus fizyczny
>
> Jak rozumiem w ocenie dyrektora szkoły nauczyciel popełnił czyn
> karalny. To całkiem inna sytuacja.
> (abstrahując od tego, czy ocena dyrektora była słuszna i czy
> zaistniały przesłanki do natychmiastowego zwolnienia w tym konkretnym
> przypadku)

A niby dlaczego abstrahujac? Dyrektor, który nie pyta, co się właściwie
działo, tylko wywala pod wpływem impulsu nauczyciela, sam nadaje się do
wywalenia. Właśnie wręczyl rozbrykanej młodzieży broń do reki.

>> A ja owszem. Bo gimnazjalisci nie spadają zdemoralizowani z nieba.
>> Gdzieś przedtem jakaś szkoła nauczyła ich pewnych zachowań.
>
> I co? Stoisz bezradnie z poczuciem niemocy, bo skoro wcześniej go nie
> wychowali, no to trudno?

Ja stoję na stanowisku, ze lepiej zapobiegaqc niz leczyc. Dlatego jestem
za uswiadomieniem nauczycieli podstawówek, ze to, jak oni postępują z
pierwszakami ma wpływ na to, jacy są gimnazjaliści. Na trudnych
gimnazjalistów to chyba juz tylko Gordona trzeba by polecać.

>
>>> A gdybym w ogóle nie napisał, że to z wyroku sądowego, to tekst
>>> traci na prawdziwości?
>> Oczywiście, że tak. Każde zdanie wyrwane z kontekstu może być
>> odczytane opacznie.
>
> No to które zdanie z tekstu jest nieprawdziwe w sensie obiektywnym?

Praktycznie każde wyrwane z kontekstu. Jeśli cytujesz wyrok sądowy
odnoszący się do wychowanków( nie wiadomo jakiej placówki) w
odniesieniu do dowolnych gimnazjalistów ( uczeń), to IMHO nie jest
obiektywna prawda.
>
>>> Wychowanie to obowiązek należytej staranności, nie obowiązek
>>> rezultatu.
>> No to świetnie, wychowujmy więc dzieci ze starannoscią, nie dbając o
>> to, co z nich w wyniku tej starannosci wyrośnie.
>
> Schopenhauera masz opanowanego, muszę przyznać.

Mylisz się.
>
>>> Tak jak normalną konsekwencją krycia przez brata brata, który
>>> uderzył młodszą siostrę nie jest niemożliwość oglądania dobranocki
>>> przez obu chłopców. A jednak rodzice to stosują.
>> Zapomnmiałeś dodać - niektórzy. Ja nie.
>
> Co nie powoduje, że staje się to sprzeczne z prawem.

Ale nie powoduje tez, że jest obowiązującą metodą.
>
>> Bo takie postępowanie prowadzi donikąd. Ani siostry nie przeproszą,
>> ani nie zrozumieja, co było nie tak.
>
> Wymierzenie kary nie wyklucza doprowadzenia do zrozumienia jej sensu i
> zadośćuczynienia siostrze wyrządzonej krzywdy.

Kolejna karą, czy groźbą?
--
Pozdrawiam
Justyna

do góry