> Zdanie Gminy w tym zakresie jest niewiele warte, skoro uchwalili sobie park
> krajobrazowy.

Kulturowy, nie krajobrazowy.

Ustawa nie uzależnia odszkodowania od ich woli. Nie rozumiem
> również, skąd Twoje oczekiwanie na ten plan zagospodarowania. Ustawa mówi o
> ograniczeniu sposobu korzystania z nieruchomości na skutek ustanowienia
> zakazów i ograniczeń, a to wynika przecież z uchwały. Plan zagospodarowania
> terenu, to rzecz wtórna poniekąd z omawianym przez nas zagadnieniem
> niewiele mająca wspólnego.

Mająca, mająca. To klucz do wszystkiego. Np. rozdz. 2 par. 2 pkt. 8 uchwały o
powołaniu parku zakłada: "Wprowadzenie zakazu dalszego wydzielania
nieruchomości, a w przypadku nieruchomości istniejących, zakazu ich
wygradzania za pomocą ogrodzeń, z wyłączeniem stosowania do tego celu
żywopłotu lub zadrzewień komponowanych - na warunkach określonych w przyszłym
planie ochrony parku kulturowego". Zakaz wygradzania i wydzielania (podziałów
geodezyjnych) nieruchomości to bardzo daleko istotne ograniczenie własności
prywatnej. Ten punkt odnosi się jednak, zauważ, do planu ochrony parku
(poprzedzającego MPZP) - gmina jednak tego nie uchwaliła. WKZ mimo to próbuje
zakazywać grodzenia. Na jakiej podstawie? Na podstawie planu ochrony parku,
którego nie ma?

Brak MPZP skutkuje zaś tym, że zgodnie z Ustawą o planowaniu przestrzennym dla
tego obszaru nie mogą być wydawane decyzje o warunkach zabudowy i
zagospodarowaniu terenu (tzw. wuzetki), wymagane przy staraniu się o
pozwolenie na budowę i zmianę sposobu użytkowania budynków w organach nadzoru
budowlanego. A każdy większy remont budynku wymaga wuzetki. Jak zatem dbać o
zabytki na terenie parku w myśl roz. 2 par. 2 pkt. 2 uchwały o parku? A
zaniedbanie zabytków jest karalnne w myśl Ustwy o ochronie zabytków!!
> >
>
> Ja tu żadnego chaosu dopatrzyć się nie umiem. Ustawa nie określa terminu do
> wykonania tego planu.
>
Dla Ciebie to nie chaos?
Artur

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Artur" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:0613.00000384.492bbfb1@newsgate.onet.pl...

Ustalmy. Istnieją dwie możliwości wzajemnie się wykluczające. Albo te
ograniczenia opisane w uchwale obowiązują. Albo te ograniczenia nie
obowiązują. Nie da się wysiąść częściowo z jadącego pociągu. Jak
obowiązują, to nie jest Twoją rzeczą badać, z czego to wynika. Należy Ci
się odszkodowanie albo wykup nieruchomości. Jak nie obowiązują, to po
prostu nie ma problemu.

do góry

> Użytkownik "Artur" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:0613.00000384.492bbfb1@newsgate.onet.pl...
>
> Ustalmy. Istnieją dwie możliwości wzajemnie się wykluczające. Albo te
> ograniczenia opisane w uchwale obowiązują. Albo te ograniczenia nie
> obowiązują. Nie da się wysiąść częściowo z jadącego pociągu. Jak
> obowiązują, to nie jest Twoją rzeczą badać, z czego to wynika. Należy Ci
> się odszkodowanie albo wykup nieruchomości. Jak nie obowiązują, to po
> prostu nie ma problemu.
>

Wiem doskonale, że istnieją dwie możliwości wzajemnie się wykluczające. Albo
ograniczenia obowiązują albo nie (choć precyzując: niektóre mogą obowiązywać,
lecz nie wszystkie). Ale żeby którekolwiek obowiązywały to właśnie z czegoś
muszą wynikać!!! I dlaczego ja mam nie dociekać, czy wynikają czy nie? Każdą
uchwałę (jak też ustawę, jeśli jest sprzeczna z Konstytucją)można zaskarżyć z
powodu niezgodności z prawem. Gmina w swoich uchwałach może zapisać co chce.
Np. to, że na terenie dróg gminnych w piątki od godz. 10 do 14 każdy musi
chodzić w zielonych spodniach. Jednak żeby taki zapis było zobowiązujący i
możliwy do wyegzekwowania, w Ustawie o drogach publicznych musi być
dopuszczona możliwość określania przed Gminę sposobu ubioru na drogach
gminnych. Dlatego byłbym ciekaw Twojej opinii - czy ograniczenia na terenie
parku kulturowgo Chwarszczany obowiązują czy nie? Ewentulanie które obowiązują
i dlaczego, a które nie i dlaczego? To byłaby konkretna rozmowa, bo teraz
widzę, że po prostu uciekasz od tematu, choć nie mam pretensji - nie musi cię
to w ogóle obchodzić. Jednak przyznasz, że sytuacje, gdy człowiek dowiaduje
się, że podlega jakimś nowym rygorom, które mają wątpliwą podstawe prawną nie
jest komfortowa? Jak byś się czuł, gdyby aresztowano Cię za chodzenie w piątek
w południe po gminnej drodze w czerwonych spodniach?
Artur
A jeśli ktoś dopiero wszedł w ten wątek, bardziej szczególne przedstawienie
sprawy jest pod adresem:
http://www.preczzparkamikulturowymi.fora.pl/precz-z-
parkami-
kulturowymi,3/chwarszczany-park-absurdu,5.html

Artur

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Artur" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:0613.00000590.492c5e19@newsgate.onet.pl...

> Czy ograniczenia na terenie parku kulturowego Chwarszczany obowiązują
> czy nie?

Moim zdaniem obowiązują, albowiem uchwała w tym wypadku stanowi akt prawa
miejscowego. Ich naruszenie chroni kodeks wykroczeń.

> Ewentualnie które obowiązują i dlaczego, a które nie i dlaczego?

Wszystkie wymienione w uchwale ograniczenia obowiązują. Czemu miała by
obowiązywać jakaś część.

> To byłaby konkretna rozmowa, bo teraz widzę, że po prostu uciekasz
> od tematu,

Ja wcale nie uciekam od tematu, tylko stoję na stanowisku, że w sposób
nieadekwatny do stanu faktycznego starasz się skomplikować stosunkowo
prostą sprawę. Jest uchwała - są zakazy.

> Jednak przyznasz, że sytuacje, gdy człowiek dowiaduje
> się, że podlega jakimś nowym rygorom, które mają wątpliwą podstawę prawną
> nie
> jest komfortowa?

Uchwała jest akurat dobrą podstawą, jak każda inna.

> Jak byś się czuł, gdyby aresztowano Cię za chodzenie w piątek
> w południe po gminnej drodze w czerwonych spodniach?

Pewnie bym protestował, apelował i zalił się :-)

Ale co to ostatnie stwierdzenie ma wspólnego z utworzeniem tego Parku? Park
tworzy się po to, żeby coś chronić. A ochrona siłą rzeczy powoduje
ograniczenie uprawnień do psucia. I w tym cała filozofia.

do góry

>
> > Czy ograniczenia na terenie parku kulturowego Chwarszczany obowiązują
> > czy nie?
>
> Moim zdaniem obowiązują, albowiem uchwała w tym wypadku stanowi akt prawa
> miejscowego. Ich naruszenie chroni kodeks wykroczeń.
>

Mieszasz pojęcia albo nie wiesz co piszesz. Kodeks wykroczeń dotyczy wykroczeń
zapisanych w tym kodeksie, a nie w uchwałach gminnych.
I nie każda uchwała jest aktem prawa miejscowego. Uchwała o powołaniu parku
powołuje tylko park. Wszelke ograniczenia dotyczące korzystania z
nieruchomości mogą być zawarte tylko w MPSP - on jest aktem prawa miejscowego,
mówi o tym Prawo budowlane i Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym. A już
np. studium zagospodarowania uchwalane przez gminę, na podstawie którego
wydawane są wuzetki aktem prawa miejscowego nie jest. Swoją drogą wiem, że
istnieje wykładnia Trybunału Konstytucyjnego określająca, jakie uchwały gminne
(albo powiatowe lub wojewódzkie) są aktami prawa miejscowego, a które nie.
Niestety nie mogę tego nigdzie odnaleźć.


> > Ewentualnie które obowiązują i dlaczego, a które nie i dlaczego?
>
> Wszystkie wymienione w uchwale ograniczenia obowiązują. Czemu miała by
> obowiązywać jakaś część.

W jaki sposób Twoim zdaniem może obowiązywać np. zakaz wygradzania i
wydzielania nieruchmości zapisany w par. 2 pkt. 2 uchwały o powołaniu parku,
skoro odnosi się do planu ochrony parku, który jeszcze nie został uchwalony?
>
> > To byłaby konkretna rozmowa, bo teraz widzę, że po prostu uciekasz
> > od tematu,
>
> Ja wcale nie uciekam od tematu, tylko stoję na stanowisku, że w sposób
> nieadekwatny do stanu faktycznego starasz się skomplikować stosunkowo
> prostą sprawę. Jest uchwała - są zakazy.

Byłbyś idealnym obywatelem państwa totalitarnego. Bezkrytycznym, ślepo
posłuszonym, wykonującym bez szemrania wszystko co każą, nie upominającym się
o konstytucyjne prawa i ład w stanowieniu innych przepisów.
>
> > Jednak przyznasz, że sytuacje, gdy człowiek dowiaduje
> > się, że podlega jakimś nowym rygorom, które mają wątpliwą podstawę prawną
> > nie
> > jest komfortowa?
>
> Uchwała jest akurat dobrą podstawą, jak każda inna.

Jak wyżej. Gdybyś mieszkał w przedwojennych Niemczech, z pewnością bez
zmrużenia oka zaakceptowałbyś ustawy rasowe.
>
> > Jak byś się czuł, gdyby aresztowano Cię za chodzenie w piątek
> > w południe po gminnej drodze w czerwonych spodniach?
>
> Pewnie bym protestował, apelował i zalił się :-)

Żalić to mogą się dzieci w wieku przedszkolnym. Z głupotami trzeba po prostu
walczyć.
Pozdrawiam
Artur

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Artur" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:0613.00000778.492d029e@newsgate.onet.pl...

>> > Czy ograniczenia na terenie parku kulturowego Chwarszczany obowiązują
>> > czy nie?
>> Moim zdaniem obowiązują, albowiem uchwała w tym wypadku stanowi akt
>> prawa
>> miejscowego. Ich naruszenie chroni kodeks wykroczeń.

> Mieszasz pojęcia albo nie wiesz co piszesz. Kodeks wykroczeń dotyczy
> wykroczeń
> zapisanych w tym kodeksie, a nie w uchwałach gminnych.

Bez wątpienia masz rację. Z tym, że nie całkiem do końca :-) Jest art. 54:
"Kto wykracza przeciwko wydanym z upoważnienia ustawy przepisom porządkowym
o zachowaniu się w miejscach publicznych, podlega karze grzywny do 500
złotych albo karze nagany". Przepis ma charakter blankietowy, ponieważ
sprawcą odpowiadającym z tego przepisu jest osoba, która narusza zasady
ochrony porządku publicznego określone w innych aktach prawnych. Dla bytu
odpowiedzialności muszą być spełnione dwa warunki, a mianowicie przepisy
porządkowe zostały wydane z upoważnienia ustawy, a nadto nie zawierają
sankcji za ich naruszenie.

> I nie każda uchwała jest aktem prawa miejscowego. Uchwała o powołaniu
> parku
> powołuje tylko park. Wszelkie ograniczenia dotyczące korzystania z
> nieruchomości mogą być zawarte tylko w MPSP - on jest aktem prawa
> miejscowego,
> mówi o tym Prawo budowlane i Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym. A
> już
> np. studium zagospodarowania uchwalane przez gminę, na podstawie którego
> wydawane są wuzetki aktem prawa miejscowego nie jest. Swoją drogą wiem,
> że
> istnieje wykładnia Trybunału Konstytucyjnego określająca, jakie uchwały
> gminne
> (albo powiatowe lub wojewódzkie) są aktami prawa miejscowego, a które
> nie.
> Niestety nie mogę tego nigdzie odnaleźć.

Jest przykładowo w komentarzu do kodeksu wykroczeń. Aktami prawa
miejscowego są te uchwały, które są wydane na podstawie ustawy i nie
zawierają sankcji. Ta akurat jest.
>
>> > Ewentualnie które obowiązują i dlaczego, a które nie i dlaczego?
>>
>> Wszystkie wymienione w uchwale ograniczenia obowiązują. Czemu miała by
>> obowiązywać jakaś część.
>
> W jaki sposób Twoim zdaniem może obowiązywać np. zakaz wygradzania i
> wydzielania nieruchomości zapisany w par. 2 pkt. 2 uchwały o powołaniu
> parku,
> skoro odnosi się do planu ochrony parku, który jeszcze nie został
> uchwalony?

Przyznam, ze nie potrafię Ci odpowiedzieć na to pytanie z tego powodu, ze
wydaje mi się ona nazbyt oczywista. Zakaz został określony w uchwale i
obowiązuje. Plan zagospodarowania, to rzecz wtórna, która powieli owe
zakazy.
>>
>> > To byłaby konkretna rozmowa, bo teraz widzę, że po prostu uciekasz
>> > od tematu,
>> Ja wcale nie uciekam od tematu, tylko stoję na stanowisku, że w sposób
>> nieadekwatny do stanu faktycznego starasz się skomplikować stosunkowo
>> prostą sprawę. Jest uchwała - są zakazy.
> Byłbyś idealnym obywatelem państwa totalitarnego. Bezkrytycznym, ślepo
> posłuszonym, wykonującym bez szemrania wszystko co każą, nie upominającym
> się
> o konstytucyjne prawa i ład w stanowieniu innych przepisów.

Miło słyszeć z ust tak znamienitej osoby, że byłym "idealny". Szkoda, że
akurat w państwie totalitarnym, ale pozwól, że nie będę się przeprowadzał
i pozostanę w naszej zakręconej rzeczywistości.
>>
>> > Jednak przyznasz, że sytuacje, gdy człowiek dowiaduje
>> > się, że podlega jakimś nowym rygorom, które mają wątpliwą podstawę
>> > prawną
>> > nie
>> > jest komfortowa?
>> Uchwała jest akurat dobrą podstawą, jak każda inna.
> Jak wyżej. Gdybyś mieszkał w przedwojennych Niemczech, z pewnością bez
> zmrużenia oka zaakceptowałbyś ustawy rasowe.

Sądzisz, że gdybym ich nie zaakceptował, to miałoby to większe znaczenie
:-)
>>
>> > Jak byś się czuł, gdyby aresztowano Cię za chodzenie w piątek
>> > w południe po gminnej drodze w czerwonych spodniach?
>> Pewnie bym protestował, apelował i zalił się :-)
> Żalić to mogą się dzieci w wieku przedszkolnym. Z głupotami trzeba po
> prostu
> walczyć.

Ja tam akurat w tym nic głupiego nie widzę, a "żalenie się" jest terminem
pranym opisującym czynność zażalenia.

do góry

Jest art. 54:
> "Kto wykracza przeciwko wydanym z upoważnienia ustawy przepisom porządkowym
> o zachowaniu się w miejscach publicznych, podlega karze grzywny do 500
> złotych albo karze nagany". Przepis ma charakter blankietowy, ponieważ
> sprawcą odpowiadającym z tego przepisu jest osoba, która narusza zasady
> ochrony porządku publicznego określone w innych aktach prawnych. Dla bytu
> odpowiedzialności muszą być spełnione dwa warunki, a mianowicie przepisy
> porządkowe zostały wydane z upoważnienia ustawy, a nadto nie zawierają
> sankcji za ich naruszenie.
>
Kolega, kolega, jeśli mamy poważnie dyskutować, to sprawdź najpierw co
piszesz, a nie rzucaj bez ładu i składu na oślep pierwszym lepszym przepisem
który podsunie Ci wyszukiwarka. Przytaczasz artykuł o przepisach porządkowych
o zachowaniu się w miejscach publicznych. Takie przepisy Rada Gminy może
uchwalić tylko na podstawie Ustawy o porządku publicznym. A my dyskutujemy na
temat sposobów ochrony parku kulturowego zapisanych w uchwale rady gminy na
podstawie Ustawy o ochronie zabytków.

> > I nie każda uchwała jest aktem prawa miejscowego. >

> Jest przykładowo w komentarzu do kodeksu wykroczeń. Aktami prawa
> miejscowego są te uchwały, które są wydane na podstawie ustawy i nie
> zawierają sankcji. Ta akurat jest.

Co jest aktem prawa miejscowego decydują zapisy Konstytucji (art. 87 ust. 2 i
art. 94 zdanie pierwsze Konstytucji) i art. 40 Ustawy o samorządzie gminnym
(sprawdź te akty, zanim zaczniesz znów coś wypisywać). Kluczowy jest
wynikający z przytoczonych wyżej aktów zapis, że uchała, aby mieć status aktu
prawa miejscowego, musi obowiązywać powszechnie na obszarze gminy. W
orzecznictwie przyjmuje się, że musi obowiązywać na terenie całej gminy. Rzuć
okiem tutaj:
http://www.katowice.uw.gov.pl/urzadkatowice.php?nadz
or_prawny/1830_02/printpage
Zakazy i nakazy, o których wciąz dyskutujemy, obowiązują tylko na niewielkim
fragmencie gminy - w granicach parku kulturowego. Nie może zatem uchwała
powołująca park mieć charakteru aktu prawa miejscowego.
> >
> >
> > W jaki sposób Twoim zdaniem może obowiązywać np. zakaz wygradzania i
> > wydzielania nieruchomości zapisany w par. 2 pkt. 2 uchwały o powołaniu
> > parku,
> > skoro odnosi się do planu ochrony parku, który jeszcze nie został
> > uchwalony?
>
> Przyznam, ze nie potrafię Ci odpowiedzieć na to pytanie z tego powodu, ze
> wydaje mi się ona nazbyt oczywista. Zakaz został określony w uchwale i
> obowiązuje. Plan zagospodarowania, to rzecz wtórna, która powieli owe
> zakazy.

Nie plan zagopodarowania, tylko plan ochorny parku kulturowego. Zakaz został
odniesiony do aktu, którego nie ma, więc nie może obowiązywać.
> >>


> >> > Jak byś się czuł, gdyby aresztowano Cię za chodzenie w piątek
> >> > w południe po gminnej drodze w czerwonych spodniach?
> >> Pewnie bym protestował, apelował i zalił się :-)
> > Żalić to mogą się dzieci w wieku przedszkolnym. Z głupotami trzeba po
> > prostu
> > walczyć.
>
> Ja tam akurat w tym nic głupiego nie widzę, a "żalenie się" jest terminem
> pranym opisującym czynność zażalenia.

Ojej, Ty znowu nie masz pojęcia o czy piszesz!!! W przypadku uchwały gminy
przysługuje prawo wezwania do usunięcia naruszenia prawa, a następnie skarga
do NSA (art 101 Ustawy o samorządzie gminnym - polecam).
>
Dobra na tym kończć. Bez urazy, ale swojej strony ucinam już dyskusję, bo mam
wrażenie, że Twoja znajmość prawa i umiejętnośc posługiwania się jego
pojęciami jest dość ograniczona i ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Jakbyś
coś mądrego wymyślił, to pisz śmiało na mojego prywatnego maila.
Pozdrawiam
Artur

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:3929.00000265.492eb018@newsgate.onet.pl...

Faktycznie, zagalopowałem się. Sankcje przewiduje art. 112 Ustawy o
ochronie zabytków i (...).

do góry