On Sat, 14 Jul 2012, Buster wrote:

> Gotfryd Smolik news napisał:
>
>> Twierdzisz, że zakup w hipermarkecie nie wiąże się z umową
>> sprzedaży, czy uważasz ze bez *podpisania* takiej umowy
>> sprzedaży nie wolno marketowi nic sprzedać?
>
> Nic takiego nie twierdzę, dlaczego sprzedaż nie miała by być sprzedażą a
> spacer spacerem?
> Zresztą jest ustawa co tę kwestię dokładnie reguluje i mówi co jest zawarciem
> umowy kupno-sprzedaż a co nią nie jest:)

Tu popełniasz błąd.
Ta ustawa, czyli kodeks cywilny, OSOBNO definiuje umowę, i osobno określa
przedmiot umowy sprzedaży.
Zastrzega również szczególne formy, stanowiąc, że jeśli jest potrzebna
szczególna forma, musi to być zaznaczone w ustawie.

No to krótko: umowa sprzedaży nie ma zastrzeżonej szczególnej formy,
bo nie ma tego w ustawie.
Jakie masz przepisy na ograniczenie TEJ SAMEJ zasady dla umowy udziału
w imprezie rozrywkowej?

>> Wydawało mi się, że ktoś już podawał: 384.2 KC.
>> IMO to właśnie dałoby się zaskarżyć :) 385[3] KC, .8, .10
>> i jeszcze pewnie coś by się znalazło.
>
> Te wszystkie paragrafy dotyczą umowy, umowy cywilno prawnej konkretnie,
> a umowa to wspólne oświadczenie woli przynajmniej dwóch stron, nigdy jednej!

PRZYSTĄPIENIE do umowy, które JEDNOZNACZNIE wyraża zamiar przystąpienia,
JEST takim oświadczeniem woli!
Kupujesz bilet czy nie?

> Więc ja sypnę paragrafami KC 66, 71 i 72

To było wystawienie biletu do sprzedaży :>
I oczywiscie, że strony doszły do porozumienia: ktoś Cię zmuszał do
zakupu tego biletu, czy też wprowadził w błąd, że kupiłeś choć
NIE CHCIAŁEŚ kupić?

> Zresztą jeśli jakaś umowa zawiera punkty sprzeczne z prawem to te punkty
> umowy są po prostu nieważne

Oczywiscie.
Tylko jeszcze trzeba wykazać sprzeczność z prawem tych punktów.
Jakoś nie kojarzę, aby pozwalanie na upublicznianie własnego
wizerunku było sprzeczne z prawem.

> bo twierdzenie że kupienie czegoś, czy zrobienie czegoś stanowi
> o zawarciu umowy, jest niezgodne z prawdą i z prawem.

Ale Ty naprawdę powinieneś się zapoznać z podanym już przez kogoś
hasłem "umowa adhezyjna".

> Podobnie sprawa wygląda z wszelkiej maści forami i usługami internetowymi,
> gdzie zakłada się że jeśli ktoś się zaloguje to zgadza zapoznał się
> i zaakceptował jakiś tam regulamin, to jest nieprawda i niezgodne
> z prawem i jest to po prostu nieważne!

Tupnij jeszcze ;)
Nieważne, to są "wprowadzenia w błąd", czyli coś takiego co robił
np. pobieraczek.
Jeśli regulamin był dostępny, nie zawierał wpisów które sugerują
co innego niż ma miejsce (np. "siedem dni za darmo", a w regulaminie
ukryte "ale za wejście 100 zł"), to możesz sobie tupać.

>> Dlaczego zakładasz, ze nie przeczyta regulaminu? ;>
>> (a w ostateczności - odda bilet)
>
> Bo gdyby osoba kupująca bilet na imprezę zapoznała się z owym regulaminem,
> zaakceptowała go, czyli została by zawarta umowa to ta osoba nie zadawała by
> pytań na forum "jakim prawem organizator filmuje go na koncercie"

Ale nie ma zakazu podpisywania weksli in blanco i nie czytania publicznie
dostępnych regulaminów.
A nawet jakby był, to z takiego zakazu wcale nie wynikałaby nieważność
czynności, podobnie, jak z zakazu włażenia na czerwonym nie wynika
prawo do "cofnięcia" wypadku który się zdarzył.
Nic na to nie poradzę.

> Żeby doszło do umowy to obie strony muszą złożyć wspólne oświadczenie woli,
> czyli kupujący musi się zapoznać i zaakceptować.

Nie, musi TYLKO zaakceptować.
I jedynie działania drugiej strony, które prowadziły do tego, że NIE MÓGŁ
się zapoznać, dają szansę na obronę.
To, że NIE CHCIAŁ się zapoznawać, wynika z jego nieprzymuszonej woli.

"Zwolnienie" może zadziałać tylko o ile wykaże, że nie ma zdolności
do czynności prawnych.

> A wracając do realiów to wygląda to tak że jedna strono tworzy ofertę, którą
> zataja przed drugą stroną

Wtedy miałbyś rację.
Ale to trzeba co najmniej uzasadnić!
A na mój gust, wątkotwórca nawet nie spróbował zapoznać się z regulaminem,
bo niechybnie by o tym wspomniał, nie uważasz?

> Kupujący bilet nie dość ze często nie ma możliwości nawet zapoznać się
> z regulaminem, bo nie ma internetu na przykład

Hola, hola.
Pokaż mi, ilu pasażerów, tak zupełnie bez internetu, czytało regulaminy
firm przewozowych prowadzących komunikację miejską.
Te regulaminy kiedyś wisiały w pojazdach w całości, teraz rzeczywiscie
bywają to "wyciągi", ale faktu ze pasażerowie niezbyt je czytają to
nie zmienia :>

> to często nawet nie wie że jakiś regulamin istnieje.

Chwila.
A czyj to problem?

> nawet go nie zrozumie, bo nie ma prawniczego wykształcenia

Nie rozumie pojęcia "wizerunek osoby"?
No tak, to jest problem.
:>

> Poza tym nawet gdy zapoznasz się i zaakceptujesz owy regulamin to
> akceptujesz tylko ten regulamin który czytałeś a nie ma żadnego dowodu na to
> że regulamin się nie uległ zmianie.

"nie zostawiłeś sobie żadnego dowodu" ;>
(i to powinno byc pytanie :>)

> Ale nawet zapoznanie się z owym regulaminem i zrozumienie go nie oznacza
> jego akceptacji przez czytającego, dopóki tej akceptacji nie będzie to nie
> ma umowy!

Ale BRAK AKCEPTACJI jest TOŻSAMY z niekupieniem biletu!
Tak po prostu.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 14 Jul 2012, Buster wrote:

> Roman Rumpel" napisał:
>> A dlaczego bezprawnym? Dlaczego niby nie masz możliwości
>> się zapoznać? I powtarzam - to jest umowa adhezyjna.
>> Nic się nie podpisuje.
>
> Dlaczego to obszernie już wyjaśniłem wyżej Gotfrydowi (poczytaj).

Nic nie wyjaśniłeś.
Zapisałeś swoje własne przekonanie, że skoro ktoś kupuje bilet, to
nie wyraża zamiaru udziału w imprezie na którą jest ten bilet.
Nie przejdzie, bo sam powinieneś przyuważyć ze to absurd.

> Żeby doszło do zawarcia umowy to musi zostać spełniony warunek wspólnej
> akceptacji woli!

Tak właśnie.
A wcale nie tak, jak usiłowałeś napisać do mnie, jakoby potrzebne
było przeczytanie oferty.
On musi "mieć szansę" żeby się dowiedzieć czego chce.
Jak chce "w ciemno", to też mu wolno. Legalnie.
Chcesz sprawdzić? - dostaniesz kartkę z napisem "weksel" i miejscem
na podpis.
Więcej tekstu może nie być, albo moze być ale nie będziesz go
czytał, do wyboru.

> Jednostronna akceptacja woli to jest oferta, lub propozycja umowy, ale nigdy
> nie jest to umowa i zakup takiego biletu nigdy do zawarcia jakiejkolwiek
> umowy nie prowadzi!

Czym, jeśli nie WYRAŻENIEM WOLI skorzystania z oferty jest wobec tego
zakup biletu?

> Twierdzenie że kupienie biletu, czy logowanie się do poczty jest
> równoznaczne z akceptacją regulaminu jest tak samo bezprawne

No to się mylisz.

> (czyli
> nieważne) jak ja bym cię kopnął w D*** i twierdził że kopnięcie jest
> zaakceptowaniem mojego regulaminu

To co przedstawiasz jest znane od wieków pod hasłem "kup pan
cegłę", kiedy to kupujący NIE CHCE kupić, ale wybór ma niewielki.

Jeśli więc udowodnisz, że kupujący bilet miał nóż na gardle,
to będziesz miał rację - to był rozbój.

Jeśli zaś kupujący kupił bilet, bo CHCIAŁ brać udział w imprezie
"tak jak jest ona zrobiona", to zwyczajnie piszesz bzdury.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 14 Jul 2012 11:45:58 +0200, Buster wrote:

> Poza tym nawet gdy zapoznasz się i zaakceptujesz owy regulamin to
> akceptujesz tylko ten regulamin który czytałeś a nie ma żadnego dowodu
> na to że regulamin się nie uległ zmianie.
> Ale nawet zapoznanie się z owym regulaminem i zrozumienie go nie oznacza
> jego akceptacji przez czytającego, dopóki tej akceptacji nie będzie to
> nie ma umowy!

Właściwie to na to wszystko, o czym piszesz, są przepisy. Ale co tam --
nawet jak się Tobie je przywoła, zakrzykniesz "nieprawda!", więc
rzeczywiście nie ma sensu takie przekrzykiwanie się z Tobą.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

do góry

Gotfryd Smolik news napisał:
> Nie do końca w obie strony. Faktycznie, jest ustawa prawo
> przewozowe, ale ona nie do końca reguluje wszystkie kwestie.
> Ogranicza np. wysokość opłaty dodatkowej (zwanej potocznie
> "mandatem") itede, pozostawiając dość spory margines na
> ustalenia umowne.

Skoro ustawa reguluje to tylko ona mnie interesuje, bo jak na razie żaden
regulamin prawa nie stanowi prawda?


> Nie wyciągaj przykładów absurdalnych proszę. art.56 KC.

" Art. 56. KC Czynność prawna wywołuje nie tylko skutki w niej wyrażone,
lecz również te, które wynikają z ustawy, z zasad współżycia społecznego i z
ustalonych zwyczajów."

Czyli co chciałeś powiedzieć, że niby filmowanie czyjejś twarzy i
wystawianie jej na widok publiczny bez zgody tej osoby jest zgodne z
zasadami współżycia społecznego i zwyczajami? ha ha ha

do góry

Gotfryd Smolik news napisał:
> No to krótko: umowa sprzedaży nie ma zastrzeżonej szczególnej
> formy, bo nie ma tego w ustawie. Jakie masz przepisy na
> ograniczenie TEJ SAMEJ zasady dla umowy udziału w imprezie
> rozrywkowej?

Zasada jest ta sama, kupuje kiełbasę to kupuję kiełbasę, kupuję udział w
imprezie to dokładnie to znaczy. Jeśli kupujesz kiełbasę to nie zawierasz
umowy na udostępnianie twojego wizerunku i podobnych wymysłów, umawiacie się
jedynie do kupna-sprzedaży, jaką dodatkową umowę akceptujesz kupując
kiełbasę?


> PRZYSTĄPIENIE do umowy, które JEDNOZNACZNIE wyraża zamiar
> przystąpienia, JEST takim oświadczeniem woli! Kupujesz bilet czy nie?

Kupienie biletu jest niczym innym jak kupieniem biletu na jakąś usługę i
niczym więcej!
Dalej będziesz szedł w zaparte ze jeśli sprzedam ci bilet na moją imprezę to
będę cię mógł na niej dymać do woli bo to umieściłem w regulaminie imprezy?
Powiesz że gwałt, jaki gwałt skoro zgodziłeś się na to dobrowolnie kupując
bilet? Absurd na absurdzie, to jest typowe dla prawa i ludzi się nim
zajmujących:)


> To było wystawienie biletu do sprzedaży I oczywiscie, że strony
> doszły do porozumienia: ktoś Cię zmuszał do zakupu tego biletu,
> czy też wprowadził w błąd, że kupiłeś choć NIE CHCIAŁEŚ kupić?

Nikt mnie nie zmusił, kupiłem i byłem na imprezie, ale nikt mnie nie zmusił
do zawierania jakiejkolwiek innej umowy:)


> Tylko jeszcze trzeba wykazać sprzeczność z prawem tych punktów.
> Jakoś nie kojarzę, aby pozwalanie na upublicznianie własnego
> wizerunku było sprzeczne z prawem.

bez zgody i wiedzy tej osoby jest to sprzeczne z prawem, prawda?


> Ale Ty naprawdę powinieneś się zapoznać z podanym już przez
> kogoś hasłem "umowa adhezyjna".

Ależ zapoznałem się:) Ta umowa nadal pozostaje umową, wprawdzie tylko jedna
strona dyktuje warunki, ale zaakceptować muszą obie, prawda?


> Ale nie ma zakazu podpisywania weksli in blanco i nie czytania
> publicznie dostępnych regulaminów. A nawet jakby był, to z takiego
> zakazu wcale nie wynikałaby nieważność czynności, podobnie,
> jak z zakazu włażenia na czerwonym nie wynika prawo do
> "cofnięcia" wypadku który się zdarzył. Nic na to nie poradzę.

Jeśli nakłaniasz kogoś do zawarcia umowy o której ta osoba nie ma pojęcia to
jest to zwykłe oszustwo, prawda?


> To, że NIE CHCIAŁ się zapoznawać, wynika z jego nieprzymuszonej woli.

Udowodnisz to ze nie chciał sie zapoznać? bo ja w tym wypadku szczerze
wątpię:)
Ciekawe dlaczego nie chcą sprzedawać komórek na abonament bez podpisywania
dodatkowej umowy? czyżby sam zakup komórki nie był równoznaczny z
zaakceptowaniem regulaminu?


> Wtedy miałbyś rację. Ale to trzeba co najmniej uzasadnić!

właśnie wcześniej ci to uzasadniłem:)


> A na mój gust, wątkotwórca nawet nie spróbował zapoznać się
> z regulaminem, bo niechybnie by o tym wspomniał, nie uważasz?

Na mój gust to sobie gdybasz i tyle:)


>> to często nawet nie wie że jakiś regulamin istnieje.
> Chwila. A czyj to problem?

pewnie tego co kupuje i nie jest jasnowidzem? :)


> Ale BRAK AKCEPTACJI jest TOŻSAMY z niekupieniem biletu!
> Tak po prostu.

Większej bzdury nie słyszałem!! kupienie biletu to tylko akceptacja usługi a
nie odrębnej umowy:)
Tak jak bym ś kupując ode mnie bilet wyraził zgodę na dymanie, bo to
tożsame:)

do góry

W dniu 14.07.2012 18:51, Buster pisze:
> Gotfryd Smolik news napisał:
>> Nie do końca w obie strony. Faktycznie, jest ustawa prawo
>> przewozowe, ale ona nie do końca reguluje wszystkie kwestie.
>> Ogranicza np. wysokość opłaty dodatkowej (zwanej potocznie
>> "mandatem") itede, pozostawiając dość spory margines na
>> ustalenia umowne.
>
> Skoro ustawa reguluje to tylko ona mnie interesuje, bo jak na razie żaden
> regulamin prawa nie stanowi prawda?
>
>
>> Nie wyciągaj przykładów absurdalnych proszę. art.56 KC.
>
> " Art. 56. KC Czynność prawna wywołuje nie tylko skutki w niej wyrażone,
> lecz również te, które wynikają z ustawy, z zasad współżycia społecznego
> i z
> ustalonych zwyczajów."
>
> Czyli co chciałeś powiedzieć, że niby filmowanie czyjejś twarzy i
> wystawianie jej na widok publiczny bez zgody tej osoby jest zgodne z
> zasadami współżycia społecznego i zwyczajami? ha ha ha

Twierdzę że tak. W takich okolicznościach (koncertowo/imprezowych)
ochrona wizerunku jest dość nowym wynalazkiem a i tak używanym przez
nielicznych, większość (a więc ci którzy ustalają zasady współżycia
społecznego i ustalone zwyczaje) wręcz robi co się da żeby ich twarz
"poszła do tivi", a jak się jeszcze uda pozdrowić kogoś to w ogóle rozkosz.

p. m.

do góry