On Wed, 26 Sep 2007, mvoicem wrote:

>>> Dzienników ustaw jakoś mi nikt nie czyta przez radio,
[..."radio parlament...]
>> Nie twierdzę ze słuchasz... ale "ci czytają"!
>
> No widzisz, a o podstawach (nie zabijaj, nie kradnij) słyszę niezależnie
> od tego czy słucham ;)

Ale nijak do tego się nie odnosiłem.
Wychodzi, że ostatnio się czepiam :], ale pisałeś że "nikt Ci
nie czyta" to tłumaczę że nieprawda, słuchać nie chcesz i tyle :P
Sprawa czy coś wiesz bo wciskają na siłę jest ortogonalna do
dostępności drogą radiową.

>>> urywki z nich nie występują w literaturze pięknej.
>>
>> Dasz głowę?
>
> Na pewno nie jest to zjawisko powszechne.

J.w.
Piszesz "nie występują".
Wystąpienie dwu urywków gdziekolwiek i kiedykolwiek kładzie tę tezę
na łopatki. I owszem, wiem, znowu się czepiam! :)
Ale "nie występują" <> "nie występują powszechnie".

>> Czy s-f to też literatura piękna? ;)
>
> IMHO tak. A do czego zmierzasz?

Wydawało mi się, że gdzieś tam widziałem jakiś urywek.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 26 Sep 2007, mvoicem wrote:

>>> A tutaj pośrednio temu zaprzeczasz. Przecież przysłowiowy statystyczny
>>
>> W żadnym wypadku, tam nie ma że łapał "statystycznych".
>
> Napisałeś "paru przedstawicieli `klasy średniej`". Nie "paru
> najwybitniejszych....."

Moja wina - w cytacie było "statystyczny Polak" czy jakoś
tak, a za bardzo przyciąłem, a tak to w poprzednim cytacie
nie było (znaczy nie chodzi o statystycznego obywatela).

Jeszcze szczegoł: z "klasy średniej" w rozumieniu tego tekstu
należy wyłączyć pracowników, niezależnie od tego że DZIŚ
często odpowiednicy ówczesnej "klasy" takimi pracownikami
są.
Lekarz prowadzący prywatną praktykę "się nadaje", lekarz który
przychodzi i należy mu się pensja - nie. Jakieś kryterium
trzeba przyjąć, i musi nim być doświadczenie w osobistej
materialnej odpowiedzialności za "pomysły" :)

> ani "paru przedstawicieli .... o wykształceniu ......".

Zgoda, nie napisałem, i wyszktałcenia bym... nie uwzględniał.
"Zrozumiałe prawo" nie ma wymagać studiów!
Ma je umieć zrozumieć straganiarz, który daje sobie radę z załatwieniem
dostawy z hurtowni i rozliczeniem podatków.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Wed, 26 Sep 2007, mvoicem wrote:
>
>>>> A tutaj pośrednio temu zaprzeczasz. Przecież przysłowiowy statystyczny
>>>
>>> W żadnym wypadku, tam nie ma że łapał "statystycznych".
>>
>> Napisałeś "paru przedstawicieli `klasy średniej`". Nie "paru
>> najwybitniejszych....."
>
> Moja wina - w cytacie było "statystyczny Polak" czy jakoś
> tak, a za bardzo przyciąłem, a tak to w poprzednim cytacie
> nie było (znaczy nie chodzi o statystycznego obywatela).
>
> Jeszcze szczegoł: z "klasy średniej" w rozumieniu tego tekstu
> należy wyłączyć pracowników, niezależnie od tego że DZIŚ
> często odpowiednicy ówczesnej "klasy" takimi pracownikami
> są.
> Lekarz prowadzący prywatną praktykę "się nadaje", lekarz który
> przychodzi i należy mu się pensja - nie. Jakieś kryterium
> trzeba przyjąć, i musi nim być doświadczenie w osobistej
> materialnej odpowiedzialności za "pomysły" :)

Nie bardzo rozumiem dlaczego tylko osoby przedsiębiorcze mają stanowić czy
dany przepis jest do luftu czy nie. Przecież oprócz nich jest cała kupa
ludzi których prawo dotyczy .... (rzekłbym większość).

Poza tym, powiedzmy malarz, muzyk, rzeźbiarz, pisarz. Inaczej
mówiąc "humanista"[1] - freelancer. W większości wypadków spełnia twoje
kryteria klasy średniej. I tak mi się wydaje że w większości przypadków
zapis "i"/"lub"/"albo" w znaczeniu boolowskim a nie językowym będzie dla
nich niezrozumiały.

>
>> ani "paru przedstawicieli .... o wykształceniu ......".
>
> Zgoda, nie napisałem, i wyszktałcenia bym... nie uwzględniał.
> "Zrozumiałe prawo" nie ma wymagać studiów!
> Ma je umieć zrozumieć straganiarz, który daje sobie radę z załatwieniem
> dostawy z hurtowni i rozliczeniem podatków.

Widzę że niejawnie zafiksowałeś się na prawie podatkowym. A przecież jest
cała masa ustaw dotyczących czego innego ;).

p. m.

[1] - "humanista" - człowiek który nie lubi matematyki (nie mylić z
humanistą)

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:fdb46r$fs9$1@nemesis.news.tpi.pl...
> WOJSAL pisze:

> > No chyba ze uwazasz, ze prawo ma byc niezrozumiale a jednoczesnie
> > przestrzegane.
>
> Nie uważam.
> Ale akurat uważam że prawo w znaczącej większości jest jednak zrozumiałe.
>
Dla tej "większości" jakiej dane je było poznać i przemyśleć
[np. na studiach prawniczych]? ;)

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:fbens4-ij5.ln1@ncc1701.lechistan.com...
> Sky wrote:
>
> >>> a "nie zabijaj" to uczą gdzie indziej
> >>> a nie na zajęciach z kodeksu karnego
> >> A gdzie?
> >
> > Dekalog poznają zdaje się już dzieci w wieku przedszkolnym na katechezie
> > Ciebie nie uczyli? To miej pretensje do rodziców ;)
>
> Przepraszam bardzo: a co mnie obchodzi jakiś dekalog?

Własnie!
chętnie posłucham...jakiejś rzetelnej analizki
po co niby ma cię jakiś dekalog obchodzić ;)

> >>> gdzie raczej jest mowa o karach za zabójswo
> >> Skoro kara - to znaczy nie wolno.
> >
> > Kara to wg wielu "cena" za czyn
> > a własciwie ryzyko jej poniesienia w wypadku
> > wykrycia-udowodnienia [z czym jest róznie]winy.
> > Dla wielu to po prostu kwestia kalkulacji zysków
> > i ryzyka poniesienia strat a nie żadne "nie wolno".
>
> ROTFL

Ty tak serio czy tylko dla jaj? ;P
Poczytaj coś z psychologii na temat "kary" jesli jej też nie uważasz
za "jakąś tam" która niewiadomo po co miałaby kogoś obejść ;)

do góry

Użytkownik "j...@f...adres.to" <w...@c...barg.cy> napisał
w wiadomości news:fdb7f1$fvu$1@news.onet.pl...
> Użytkownik Johnson napisał:
> > Bartulus pisze:
> >
> >>
> >> Zgadzam sie w calej rozciaglosci. Czasami jak sie przeglada te akty
> >> prawne to ma sie wrazenie, ze ktos specjalnie probowal skomplkowac
> >> sprawe;-)
> >> pozdrawiam
> >
> > Jakoś ustaw zależy od poziomu umysłowego posłów, a ten coraz bardziej,
> > po każdej kadencji się obniża, to "produkują" coraz gorsze ustawy.
> >
> > Rozwiązaniem na wasze "problemy" jest po prostu wybór mądrych posłów.
> <ironia on>
> Którzy to mądrzy posłowie nie będą mieć żadnych powodów do tworzenia
> prawa służącego przede wszystkim im samym, oczywiście dlatego, że będą
> mądrzy.
> <ironia off>
> Uczciwość jest wypierana z procesu stanowienia prawa z samej istoty
> tegoż procesu, bo sam system tworzenia prawa jest wadliwy.
>
o! o! o! coś mocno w tym kierunku... ;)

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:fdb0tr$9sj$2@atlantis.news.tpi.pl...
> WOJSAL pisze:
>
> >
> > Teraz za mozna generowac rozne przepisy, ktorych przecietny Kowalski nie
> > zna,
> > a potem ukarac Kowalskiego za zlamanie prawa, ktorego on nie zna,
> > bo "znac powinien".
>
> Nie jest ważne czy zna, tylko czy miał możliwość zapoznania się.

Kolejna formuła będąca absurdem i "fikcją prawniczą" nie mającą nic
wspólnego
z realizmem ale wiele z wygodnictwem światka prawniczego i sędziowskiego
żeby w ogóle mogli grać w tych szopkach z pewnymi siebie minami...

No to zademonstruj co to znaczy wg ciebie "mieć możliwość zapoznania się"
skoro nawet 5 lat zakończonych dyplomem studiów prawniczych takiej pełnej
możliwości
[owocującej znajomością prawa] zdaniem samych korporacji prawniczych nie
daje.

Tylko proszę nie pisz o powszechnym dostępie do aktów prawnych w miejscach
publicznych [biblioteki itp...] -bo każdy myślący racjonalnie wie co by się
stało gdyby wszyscy obywatele próbowali zrealizować możliwość pełnego
zapoznania się z prawem w takich miejscach.

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:fdb1tv$855$1@nemesis.news.tpi.pl...
> WOJSAL pisze:
>
> >
> > To se pojedz na prowincje, do jakiejs wsi, i zapytaj sie
> > mieszkancow czy maja okazje zapoznac sie z obowiazujacym
> > prawem. Moze w to nie uwierzysz, ale nie kazdy w tym
> > kraju jest prawnikiem, nie kazdy dostaje na biurko akty
> > prawne, nie kazdy ma czas i kawlifikacje na studiowanie
> > prawa i jego nowelizacji.
>
> Nadal widzę możliwość ..., biblioteki, pks i takie tam :)
>
> Przecież liczy się możliwość.
>
Dla kogo się liczy? Dla sędziów i adwokatów na tym twierdzeniu
zarabiających? ;)
Mozliwość której zresztą nie ma -przynajmniej rozpatrując ją
realistycznie w kontekscie sumy wszystkich obywateli.
> >
> >> Jak ktoś wskaże alternatywne sensowne rozwiązanie to można się
> >> zastanawiać, a poza tym to puste gadanie.

Wpierw trzeba gremialnie skonstatować że obecna praktyka to opary absurdu
żeby wspólnie sie zastanawiać nad sensownymi rozwiązaniami.
A puste gadanie to jest dla tych którzy wolą dojechać do emerytury
zanim się zacznie czyszczenie tej stajni augiasza,
istnej piramidki finansowej [zabronionych ponoć]
zbudowanej na idei oprawiania żeźnego bydła ;)

> > Proste, stabilne prawo. Pisane jezykiem zrozumialym
> > dla kazdego, kogo dotryczy.
> >
>
> Sensowne, znaczy realne rozwiązanie. A nie idealistyczne postulaty, za
> którymi pewnie każdy jest.
>
...ale jak widać nie ty...który czekasz aż ktoś inny robotę odwali... ;)

do góry

Sky wrote:

>>> Dekalog poznają zdaje się już dzieci w wieku przedszkolnym na katechezie
>>> Ciebie nie uczyli? To miej pretensje do rodziców ;)
>> Przepraszam bardzo: a co mnie obchodzi jakiś dekalog?
>
> Własnie!
> chętnie posłucham...jakiejś rzetelnej analizki
> po co niby ma cię jakiś dekalog obchodzić ;)

A co tu analizować? Z prawnego punktu widzenia dekalog jest tak samo
istotny, jak bajeczka o krasnoludkach i sierotce Marysi.

>>>>> gdzie raczej jest mowa o karach za zabójswo
>>>> Skoro kara - to znaczy nie wolno.
>>> Kara to wg wielu "cena" za czyn
>>> a własciwie ryzyko jej poniesienia w wypadku
>>> wykrycia-udowodnienia [z czym jest róznie]winy.
>>> Dla wielu to po prostu kwestia kalkulacji zysków
>>> i ryzyka poniesienia strat a nie żadne "nie wolno".
>> ROTFL
>
> Ty tak serio czy tylko dla jaj? ;P

I kto to mówi/pisze.

Skoro jest kara - znaczy się, że nie wolno. Logiczne dla każdego, kto ma
więcej jak jedną sprawną komórkę mózgową i nie jest durnym trollem.

do góry

Użytkownik "Bartulus" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:fdarsv$bvb$1@news.onet.pl...
>
> > Szkoda że nie mówią tego głośno -tak żeby usłyszeli wszyscy... ;)
>
> na mojej uczelni wykłady są otwarte, można przyjsc, posluchac ;-)

Jak się ma czas i środki...
Zresztą co komu po słuchaniu wykładów
kiedy tu by trzeba prawdziwej otwartej debaty
i to nie tyle akademickiej co społecznej...
[albo i globalnej?!]

> > To że ktoś widzi tylko ten kolor [lub system barw]
> > który go nauczono postrzegać za istotny czy "obowiązujący"
> > nie znaczy że jest to jedyna barwa [paleta barw] pod słońcem ;)
>
> Tez o tym pomyslalem, dlatego zapytalem Cie jaka widzisz alternatywe. We
> mnie juz wpoili, ze nie ma i faktycznie jej nie dostrzegam.

Dostrzegać absurdy potrafią chyba faktycznie tylko ci
którzy mają jakiś alternatywny system odniesienia
Pierwszy wniosek -widać go mam [i inni tu też] skoro je [absurdy] dostrzegam
;)
A jeszcze trzeba mieć sporo odwagi
[a może i szaleństwa?] by o nich [alternatywach] głośno mówić. ;))

> > Ja widzę kilka możliwych alternatyw
> > -ale czy nazwałbym je systemami prawnymi
> > lub chocby systemami tego nie powiedziałbym ;)
>
> przedstaw, przedstaw:)

Samo przedstawienie to jeszcze nie wszystko
Warto by to zrobić z głową -nieprawdaż? ;)

> > Gdyby zasady moralne [prawo naturalne]
> > bylo u każdego osobnika ludzkiego inne nie dałoby się
> > skonstruować nawet tak niedoskonałego swoją jurydyczną
> > kodyfikacją prawa jak obecne
> > nie wspominając już ze nie moglibyśmy wtedy mówić
> > o wspólnocie społecznej [chyba że tylko gatunkowej
> > - dla celów reprodukcji] ;)
>
> Nie no - roznice jednak sa. Gdyby nie kodyfikacje to jak mielibysmy np
> postepowac w sprawach aborcji? Jednym moralnosc pozwala na likwidacje
plodu,
> dla innych jest to zabojstwo dziecka, podobnych przykladow jest mnostwo.

Więc wychodzi mi że skoro nie dla wszystkich to co ustalono jest "naturalne"
to niektórych [wielu] się na siłę zmusza do zachowań im
"nienaturalnych"...prawda? ;)
Co samo w sobie jest już dość absurdalne...

> > Nie będę tu mówił o szczegółach -ale uwazam iż są już
> > tu i teraz społecznosci mające o wiele bardziej optymalne
> > zasady funkcjonowania niż ogólnie znane systemy prawne...
> > wystarczy sie tylko dobrze rozejrzeć naokoło ;)
>
> Sekty jakies, komuny, czy co? :-) nie nasmiewam sie, po prostu nie moge
> zgadnac co masz na mysli.

"Wspólnot" też parę znam ale to inna bajka.
Za przykład proponuję zwykłą rodzinę
-której członkowie się do siebie
po prostu serdecznie odnoszą
tyllko tyle i aż tyle? ;)

> > Nie widzę potrzeby różnicowania praw w taki ich obecny system.
>
> Tu nie ma potrzeby roznicowania, te roznice sa po prostu, to nie jest
jakis
> sztuczny podzial.

Mam odmienne zdanie. ;)

> >> Z tego co tera mi przychodzi na mysl to np usprawiedliwiona
nieswiadomosc
> >> czynu z art. 30 kk
> > Thanks.
> > A przytoczyłbyś właściwy fragment KK?
> "Art. 30. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego
w
> usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawności; jeżeli błąd sprawcy
jest
> nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary."
>
> > Byłbym zupełnie spokojny poznając proste zasady które gwarantowałyby mi
> > zdolność do rozpoznawania tego co dobre od gorszego i lepsze od dobrego
> > [nie mówię że nie jestem spokojny czy że takich zasad nie poznałem ;)]
>
> No ale co uwazasz, ze w systemie precedensow to latwiej wiedziec co wolno
a
> co nie? I jak chcesz wyznaczyc te (jak mniemam) pare zasad w ktorych
zamkna
> sie wszystkie regulacje?

Zasada tak naprawdę jest jedna i prosta jak drut! :)
Ale nie czuję się zbytnio w obowiązku [w prawie?]
jej tobie czy komukolwiek tu wykładać...
ot to jakbym próbował stawiac się
ponad kogokolwiek a nie chcę tego ;)

> > Ja to nazwałbym zaprzedaniem ideałów
> > dających społeczności siłę by
> > każdemu jej członkowi ofiarować szanse
> > wydźwignięcia się ponad przeciętność
> > potędze machiny równającej wszystkich
> > do pesymistycznego minimum egzystencjalnego
> > na rzecz wzmocnienia nielicznych jednostek
> > stanowiących erzac reprezentatywności
> > nadziei całej populacji ;)
>
> Zbyt duza liczba regulacji, czy zbyt skomplikowane akty prawne to jedno,
ale
> odejscie od fikcji znajomosci prawa przez kazdego to zupelnie co innego.
> Pozdrawiam
> B.

Dokładnie...ale dla chcących nie ma większych kłopotów ze znalezieniem
rozwiązania.
Problem w tym że tak wielu za rozwiązanie dla siebie uważa utrzymanie
obecnego status quo.

do góry