On Sat, 19 Apr 2008, Alek wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>>
>>> A jeśli wspólników jest czterdziestu?
>>
>> To kupujący dostają długie faktury :)
>
> Typowy program nie pomieści. Typowy druk także.

To zmartwienie posiadacza tego programu lub druku.
Kupuje się takie, które *są w stanie* obsłużyć nasze potrzeby (znaczy
prowadzącego DG).
Naprawdę!
Na szczęście ilość regulacji przewidujących "x" znaków na pozycji "y" jest
dość ograniczona i ani faktur ani ewidencji (ewidencji VAT w szczególności)
nie dotyczy.
Przepisu określającego że firma DG (firma to nazwa działalności, dla
porządku) nie może być dłuższa niż "n" znaków nie ma, za to przepis, że
w tej firmie muszą być imiona i nazwiska wszystkich wspólników istnieje.
Cóż my, mali podatnicy, możemy do tego wiecej dodać, skoro Sejm tak
postanowił? ;) (akcentuję słowo "podatnicy" a nie "przedsiębiorcy", bo
regulacje dotyczące faktur i obowiązku wpisywania tam firmy nie wynikają
z przepisów gospodarczych lecz z przepisów podatkowych).

> CAŁY
>> swój majątek gospodarczy czterdziestu (no, trzydziestu dziewięciu, niech
[...]
>> decyzję (wobec tego majątku) i ona (decyzja) będzie *skuteczna prawnie*?
>> Tak działa SC, z grubsza biorąc.
>
> Z tego punktu widzenia - co za różnica cztery czy czterdzieści?

Obawiam się, że o to musisz pytać prowadzących SC, bo jak widzę ja nie
będę w stanie tego objaśnić :) Ale podejrzewam iż SC ze 4 wspólnikami
istnieją, a takie wielkości klasy szkolnej niekoniecznie.

pzdr, Gotfryd

do góry

W odpowiedzi na pismo z sobota, 19 kwiecień 2008 07:56
(autor Alek
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <fuc1k3$v42$1@news.onet.pl>):

>> > A jeśli wspólników jest czterdziestu?
>> To kupujący dostają długie faktury :)
> Typowy program nie pomieści. Typowy druk także.

Typowa s.c. także nie.

>> Jesteś w stanie znaleźć tzw. "normalnego człowieka", który powierzy
> CAŁY
>> swój majątek gospodarczy czterdziestu (no, trzydziestu dziewięciu, niech
>> będzie) innym osobom w ten sposób, że KAŻDY z nich może podjąć DOWOLNĄ
>> decyzję (wobec tego majątku) i ona (decyzja) będzie *skuteczna prawnie*?
>> Tak działa SC, z grubsza biorąc.
> Z tego punktu widzenia - co za różnica cztery czy czterdzieści?

O ile mogę sobie (z trudem) wyobrazić, że mam 3 osoby, którym bezwzględnie
ufam (powiedzmy: ojciec, teść, przyjaciel), o tyle znalezienie takich 40
jest równie realne, jak to że mnie przyjmą do baletu. Zwłaszcza, że ufność
musi być wg relacji każdy-z-każdym.

Ale OK: pokaż istniejącą realną s.c. która ma tylu wspólników.

--
Tristan
Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: i...@k...com.pl k...@g...com
f...@e...pl b...@v...interia.pl

do góry

On Apr 19, 9:34 am, Tristan <n...@s...pl> wrote:

> >> No a co z nimi? Nie rozumiem.
> >> Prowadzicie działalność pod nazwą Jan Kowalski i Vinci Vinci to tak
> >> piszecie.
> > Nieszczególnie możliwe.
> Dlaczego niemożliwe?

Ponieważ SC nie ma firmy.

> a dodatkowo wspólnie prowadzicie działalność pod
> firmą ,,Jan Kowalski, Vinci Vinci, Paweł Marcisz''.

Art. 43^2. § 1. Przedsiębiorca działa pod firmą.
SC nie jest przedsiębiorcą i nie działa pod firmą.

do góry

Tristan pisze:
> W odpowiedzi na pismo z sobota, 19 kwiecień 2008 07:56
> (autor Alek
>>
>> Z tego punktu widzenia - co za różnica cztery czy czterdzieści?
>
> O ile mogę sobie (z trudem) wyobrazić, że mam 3 osoby, którym bezwzględnie
> ufam (powiedzmy: ojciec, teść, przyjaciel), o tyle znalezienie takich 40
> jest równie realne, jak to że mnie przyjmą do baletu. Zwłaszcza, że ufność
> musi być wg relacji każdy-z-każdym.

Tu nie tylko chodzi o zaufanie jako takie.

Tak wielka spółka cywilna załamie się pod własnym ciężarem.
Po to tworzy się spółkę żeby przynosiła dochody. Jeżeli wspólników jest
40 to albo spółka ma tak duże obroty że kwalifikuje sie do
przekształcenia na inną formę (obowiązkowa jest sp.jawna ale można
wybrać także inna spółkę prawa handlowego) albo każdy ze wspólników
zarabia jakieś grosze.
W pierwszym wypadku sprawa sie rozwiązuje - spółki z KSH nie muszą
wszystkich wspólników dodawać do nazwy.

W drugim po cholerę utrzymywać takiego truposza? Żeby mieć ZUS opłacony?

Przy całym nawale pracy (księgowy potrzebny byłby tylko po to żeby
rozliczać wspólników, całkowicie oddzielna buchalteria tylko po to żeby
się wspólnicy nie zagryźli - zgodzę się z Tristanem, przy 40 osobach
dżentelmeńskie umowy i zaufanie w interesach to utopia, widziałam już
braci którzy 5 lat się sądzili o rozliczeni zysków spółki i do dziś ze
sobą nie rozmawiają) i komplikacjach które taka forma za sobą pociąga
(spróbujcie kupić nieruchomość) dużo taniej jest otworzyć sobie
jednoosobową DG.
Zaznaczam, że świadomie pominęłam jeden hipotetyczny cel utworzenia
takiej spółki - działania na granicy prawa, jakieś korupcyjne układy,
nieformalne powiązania itp.
Ale do takich machlojek lepsza jest z o.o.

Z faktu, że coś teoretycznie może zaistnieć nie wynika, że w realnym
świecie jakikolwiek zdrowy na umyśle człowiek zdecydowałby sie taki
pomysł zrealizować. Jeden taki kamikadze się znajdzie, dwóch, ale 40 w
jednym miejscu?

Teoria dopuszcza każde wynaturzenie ale w realnym życiu ludzi postępują
kierując się tzw. zdrowym rozsądkiem i mniej lub bardziej świadomym
rachunkiem ekonomicznym i instynktem samozachowawczym.
Zbyt duża s.c. albo będzie musiała zmienić formę prawną albo będzie
nieopłacalna, nieskuteczna i załamie się pod własnym ciężarem. I tyle.

>
> Ale OK: pokaż istniejącą realną s.c. która ma tylu wspólników.

Przyłączam się do postulatu.
Największa s.c z jaka się spotkałam (dużo powiedziane - miałam od takiej
fakturę) to było 6 osób i na dodatek 4 o tym samym nazwisku a
działalność to była hodowla pieczarek. Na dzikim zachodzi byłaby to
spółdzielnia, u nas ta forma jest zupełnie niedoceniania więc stąd taki
potworek.

Chciałabym zobaczyć coś na miarę tych 40 wspólników.

Maddy

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

Dnia Sat, 19 Apr 2008 09:34:21 +0200, Tristan napisał(a):

>> Wspólnicy spółki cywilnej prowadzą osobne działalności.
>
> No to OK. Wolno Wam. Więc sobie prowadzicie działalności pod firmami
> (...) oraz ,,Vinci Vinci'' (drugi z Was)

Nie uważasz, że to dziwne imię i nazwisko?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis - dla Ciebie, dla rodziny ==> http://olgierd.bblog.pl/ <==

do góry

On Apr 19, 1:27 am, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> >> Prowadzicie działalność pod nazwą Jan Kowalski i Vinci Vinci to tak
> >> piszecie.
> > Nieszczególnie możliwe.
> Za to szczególnie tak. Należy zapoznać się z przepisami ;>

Którymi konkretnie?

> > Wspólnicy spółki cywilnej prowadzą osobne działalności.
> Nie, wspólnicy S.C. są odrębnymi *przedsiębiorcami*.

Z definicji przedsiębiorcy wynika, że skoro są odrębnymi
przedsiębiorcami, to prowadzą odrębne działalności.

> Za to S.C. jest odrębnym tworem prawnym, który co prawda ani nie jest
> przedsiębiorcą, ani nie ma osobowości prawnej (co w szczególności
> przekłada się na fakt, że nie może być właścicielem, tym samym
> właścicielami oraz dokonującymi transakcji są wspólnicy SC), takoż
> nie może być podatnikiem podatku dochodowego, ale w ramach prostych
> i nieskomplikowanych zależności prawnych jest (owa spółka SC nie
> będąca przedsiębiorcą) podatnikiem VAT. Samoistnym i samodzielnym.
> A tak się głupio składa, że na fakturze VAT podaje się właśnie
> dane podatnika VAT :O
> I jest nim SC, a nie jej wspólnicy. To ze wspólnicy występują
> w *firmie* (nazwie działalności SC) to przypadek ;) (wymuszony
> przepisem KC).

Nie ma czegoś takiego jak firma SC, jak wyjaśniam w poście obok.

> Bo dla VAT
> podmiotem jest SC a wspólnicy są "tylko" osobami trzecimi,
> odpowiedzialnymi za prawidłowe rozliczenie VAT SC!

Nie znam się na prawie podatkowym, ale art. 15 jest dość jasny:

"1. Podatnikami są osoby prawne, jednostki organizacyjne niemające
osobowości prawnej oraz osoby fizyczne, wykonujące samodzielnie
działalność gospodarczą, o której mowa w ust. 2, bez względu na cel
lub rezultat takiej działalności."

Czyli osoby prawne, ułomne osoby prawne i osoby fizyczne. SC tu
nigdzie nie ma.

> Dla VAT definicja DG jest odrębna i niezwiązana z tym, czy ktoś
> jest "prowadzącym DG" w rozumieniu innych przepisów!

Ale przecież nie chodzi tu o to, czym jest DG, tylko o podmiotowość
tego, który ją prowadzi. Art. 15 mówi "samodzielnie". A tę
podmiotowość określamy na podstawie kodeksu cywilnego.

do góry

Paweł Marcisz pisze:
> On Apr 19, 1:27 am, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
> wrote:
>>
>> Bo dla VAT podmiotem jest SC a wspólnicy są "tylko" osobami
>> trzecimi, odpowiedzialnymi za prawidłowe rozliczenie VAT SC!
>
> Nie znam się na prawie podatkowym,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
I na tym powinieneś chyba poprzestać

> ale art. 15 jest dość jasny:

Jak widać nie dość.

>
> "1. Podatnikami są osoby prawne, jednostki organizacyjne niemające
> osobowości prawnej oraz osoby fizyczne, wykonujące samodzielnie
> działalność gospodarczą, o której mowa w ust. 2, bez względu na cel
> lub rezultat takiej działalności."
>
> Czyli osoby prawne, ułomne osoby prawne i osoby fizyczne. SC tu
> nigdzie nie ma.

Przepis nie mówi o ułomnych osobach prawnych (która to kategoria w
prawie podatkowym nie pojawia się ani razu) ale o "jednostkach
organizacyjnych nie mających osobowości prawnej" - słowo
"organizacyjnych" jest tu kluczowe bo odwołuje się do samego faktu
zorganizowanego działania i nie zamyka tego katalogu.

Czym innym jest zaś sp.cywilna jak nie organizacją ludzi działających
razem we wspólnym celu?

Nie mówiąc już o tym że s.c. dostaje swój NIP i jest płatnikiem VAT - to
jest fakt, to trwa od początków istnienia VATu w Polsce, nikt prawa s.c
do bycia podatnikiem tego podatku nie kwestionuje.

Jak myślisz, czy całe rzesze prawników, urzędników skarbowych (sięgając
w górę aż do kolejnych Ministrów Finansów) i księgowych od kilkunastu
lat cierpią na kretynizm który nie pozwala im poprawnie przeczytać
jednego zdania czy Ty jesteś geniuszem jednym na millenium?

Bo zakładając, że miałbyś rację tertium non datur.

>
>> Dla VAT definicja DG jest odrębna i niezwiązana z tym, czy ktoś
>> jest "prowadzącym DG" w rozumieniu innych przepisów!
>
> Ale przecież nie chodzi tu o to, czym jest DG, tylko o podmiotowość
> tego, który ją prowadzi. Art. 15 mówi "samodzielnie". A tę
> podmiotowość określamy na podstawie kodeksu cywilnego.

Słowo "samodzielnie" dotyczy sposobu faktycznego _wykonywania_
działalności a nie podmiotowości w świetle takich czy innych przepisów.

Kiedy jeden podmiot wykonuje działalność nie samodzielnie a z inną osobą
(np w formie SPÓŁKI CYWILNEJ) to podatnikiem VAT zakresie tej
działalności jest ta jednostka organizacyjna którą wspólnie stworzyli a
nie każdy z podmiotów z osobna. Jeżeli dany podmiot samodzielnie działa
to sam jest też podatnikiem VAT.

Z dwóch podmiotów można zrobić 3 podatników VAT np. każdy z dwóch
wspólników s.,c. prowadzi dodatkowo samodzielnie działalność poza spółką.
Każdy wspólnik może być vatowcem w ramach swojej samodzielnej
działalności a w ramach działalności wspólnej vatowcem jest spółka.

To tak działa. Tak się odczytuje ten przepis. Tak to czytam my, zwykli
śmiertelnicy w naszej wielotysięcznej masie.

Masz na poparcie swojej interpretacji jakiś argument wyższy (Bóg?) ?


Maddy

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
> >>>
> >>> A jeśli wspólników jest czterdziestu?
> >>
> >> To kupujący dostają długie faktury :)
> >
> > Typowy program nie pomieści. Typowy druk także.
>
> To zmartwienie posiadacza tego programu lub druku.
> Kupuje się takie, które *są w stanie* obsłużyć nasze potrzeby (znaczy
> prowadzącego DG).

A jeśli taka spółka występuje w roli kupującego? Znaczy: kupuję coś
i żądam od sprzedawcy wystawienia faktury gdzie w danych nabywcy musi
zmieścić się cały autobus Arabów? ;]

> Ale podejrzewam iż SC ze 4 wspólnikami
> istnieją, a takie wielkości klasy szkolnej niekoniecznie.

Też tak myślę, ja tylko tak weekendowo teoretyzuję ;>

do góry

On Apr 19, 11:23 am, Maddy <m...@e...com.pl> wrote:

> > Czyli osoby prawne, ułomne osoby prawne i osoby fizyczne. SC tu
> > nigdzie nie ma.
> Przepis nie mówi o ułomnych osobach prawnych (która to kategoria w
> prawie podatkowym nie pojawia się ani razu)

"Ułomne osoby prawne" nie pojawiają się ani razu w żadnej gałęzi
prawa, bo to określenie jest tworem doktryny...

> Czym innym jest zaś sp.cywilna jak nie organizacją ludzi działających
> razem we wspólnym celu?

SC nie wykonuje samodzielnie działalności gospodarczej. Wykonują ją
wspólnicy.

> Nie mówiąc już o tym że s.c. dostaje swój NIP i jest płatnikiem VAT - to
> jest fakt, to trwa od początków istnienia VATu w Polsce, nikt prawa s.c
> do bycia podatnikiem tego podatku nie kwestionuje.

To w końcu płatnikiem czy podatnikiem?

> > Ale przecież nie chodzi tu o to, czym jest DG, tylko o podmiotowość
> > tego, który ją prowadzi. Art. 15 mówi "samodzielnie". A tę
> > podmiotowość określamy na podstawie kodeksu cywilnego.
> Słowo "samodzielnie" dotyczy sposobu faktycznego _wykonywania_
> działalności a nie podmiotowości w świetle takich czy innych przepisów.

Jeśli dotyczyłoby faktycznego wykonywania działalności, powinno
obejmować również podatników grupowych, a nie obejmuje.

> To tak działa. Tak się odczytuje ten przepis. Tak to czytam my, zwykli
> śmiertelnicy w naszej wielotysięcznej masie.

OK, przyjmuję do wiadomości. Niemniej jednak SC przyznawano swego
czasu całe mnóstwo różnych quasi-podmiotowych praw, jak np. zdolność
sądową, a z czasem się z tego wycofywano.

> Masz na poparcie swojej interpretacji jakiś argument wyższy (Bóg?) ?

A poza tym wszyscy zdrowi?

do góry

Alek w <news:fucep7$uvf$1@news.onet.pl>:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>>>> A jeśli wspólników jest czterdziestu?
>>>> To kupujący dostają długie faktury :)
>>> Typowy program nie pomieści. Typowy druk także.
>> To zmartwienie posiadacza tego programu lub druku.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^
>> Kupuje się takie, które *są w stanie* obsłużyć nasze potrzeby (znaczy
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~

>> prowadzącego DG).

> A jeśli taka spółka występuje w roli kupującego?

Podkreślenie ^^^^^^^^^^^

> Znaczy: kupuję coś i żądam od sprzedawcy wystawienia faktury gdzie w
> danych nabywcy musi zmieścić się cały autobus Arabów? ;]

Mówisz, że czysta kartka papieru nie spełnia warunku ~~~~~~~~? :)

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry