On 2019-05-28, Kviat <Kviat> wrote:
> W dniu 28.05.2019 o 22:31, Shrek pisze:
>> W dniu 28.05.2019 o 03:04, Marcin Debowski pisze:
>>
>>>> A do jakiego wniosku miało dojść 10letnie dziecko? Do jedynie słusznego,
>>>> że skoro boga nie widzi, to bóg jest, bo go nie widzi?
>>>
>>> Ale Ty tak na poważnie? :)
>>
>> Ale to jest poważne zagadnienie logiczne. Dowodzi się istnienie czegoś -
>> nie da się dowieść nieistnienia.
>
> To nie do końca prawda.
> Jak najbardziej da się dowieść nieistnienia czegoś i wielokrotnie w
> nauce to się zdarza. Dowiedziono np. że nie istnieje flogiston czy eter.
> Również w matematyce można dowodzić nieistnienia jakiegoś bytu
> (geometrycznego, matematycznego), który spełniałby jakieś tam warunki.

Zgadza się. Dowodzi się na podstawie istnienia twierdzeń lub
mierzalnych właściwości, ich występowania lub efektów ich
występowania, lub braku ich istnienia lub wystepowania.

Z tym, że w dowodzeniu jestesmy ograniczeni specyfiką układu w którym
się znajdujemy i dokonujemy pomiarów, więc tak właściwie nie da się
niczego bezwzględnie dowieść a co najwyżej upradopodobnić istnienie
(prawdopodobieństwo występowania) lub jego brak w konkretnym układzie,
którego dowód dotyczy.

--
Marcin

do góry

W dniu 2019-05-28 o 19:15, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Tue, 28 May 2019 18:27:52 +0200, Liwiusz napisał(a):
>
>> Ale chętnie się dowiem, jaki sobie cel życia postawisz, jak ci rodzina
>> zginie w paszczy lwa, a tobie dwie nogi utnie muzułmański miecz.
>> Powiedzmy że żyjesz 500 lat temu jako chłop na wsi.
>
> A skąd mogę wiedzieć skoro nie byłem w takiej sytuacji? Wczuwać się w

Skoro nie wiesz, to nie krytykuj systemów, które zostały wybrane przez
większość i większości dają to, co mają dawać, czyli jakieś-tam poczucie
sensu.

> beznogiego dla twojej wygody to mało interesujące. Zapytaj lepiej
> beznogiego, on już wie. Na dobitkę, usiłujesz za pomocą ekstremalnie
> drastycznych przykładów udowodnić że są okoliczności uniemożliwiające
> postawienie sobie celu życiowego. Bardzo chybione.

Sęk w tym, że to twoje obecne życie jest ekstremalne. Pomijając nasz
wyjątek, ludzkie życie polega na tym, że szczęściem jest doczekanie
kolejnego dnia, a nie jakieś pierdolenie o rozwoju według możliwości i
tego typu problemy bogatych ludzi.

Ateizm jest po prostu strategią ewolucyjnie niestabilną, jakby
powiedział Dawkins, gdyby nie był zafiksowany na punkcie ateizmu.

--
Liwiusz

do góry

On 2019-05-28, Kviat <Kviat> wrote:
> W dniu 28.05.2019 o 03:04, Marcin Debowski pisze:
>> podpowiada im jak żyć aby wszystkim było dobrze. Ludzie ci wierzą, że
>> ten pan dużo może i wierzą że jest wszędzie i nad nimi czuwa, choć
>> normalnie go nie widać.
>
> Eeee? Miała wyrecytować wyklepaną na pamięć infantylną regułkę,
> wtłaczaną do głów dzieciom na lekcjach religii? A nie po to sąd chce ją
> zagonić na lekcje religii, żeby właśnie sformatować ją do takiej wizji?
> Skąd dziecko ma wiedzieć, w co jacyś ludzie wierzą?

Chyba się zgubiłem. Twierdziłeś, że dziecku nie da się powiedzieć kogo
ludzie uważają za boga. Podałem przykład jak mozna, po którym to
tłumaczeniu dziecko nie będzie pierd.. o samolotach i widzeniu za oknem.
Gdzie tu jest jakaś regułka?

> I przecież miała odpowiedzieć dlaczego nie chce chodzić na religię, a
> nie wyłuszczać sędziemu czy biegłemu wizję boga akurat tej jednej
> organizacji religijnej.

"Nie wierzę w boga i dlatego nie chcę chodzić na religie" to wizja boga?

>> Rozumiem, córka nie chce chodzić na religie, ojciec tez nie chce i jest
>> to przedmiotem sporu sądownego, więc głupim jest pytanie dlaczego nie chce
>> chodzic, za to sąd wykazałby się mądrością gdyby w tej sytuacji zapytał
>> dlaczego chce chodzić.
>
> Że co? Przecież powiedziała, że nie chce chodzić.
> Sąd powinien zapytać, czy chce chodzić. Kropka. I zamknąć sprawę. Bez
> wnikania i powoływania biegłych dlaczego nie chce chodzić.

Pewnie miał tę niezdrową ciekawość i uznał, że dla rozstrzygnięcia
problemu wartoby poznać zdanie dziecka dla czego nie chce chodzić. Takie
to egzotyczne skoro miał decydować czy ma chodzić czy nie?

> Konstytucja
> Art. 48. 1. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z
> własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień
> dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego
> przekonania.
> Art. 53.
> 6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia
> w praktykach religijnych.
> 7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej
> do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

To jak juz wrzucasz tę Konstytucję to mogłes tez poczytac jakies
opracowania, bo już z samych cytatów jest oczywiste, że lieteralna tego
interpretacja prowadzi do konfliktów i sprzeczności. O tu, takie ładne i
w punkt na temat:

http://bc.upjp2.edu.pl/Content/2735/warchalowski_art
_prawa_dziecka.pdf

Streszczę istotę: to czyje zdanie dominuje w układzie rodzic dziecko
zalezy od stopnia dojrzałości dziecka. W każdym przypadku rodzic
powinien wysłuchac dziecka i w miarę możliwości brac pod uwage jego
zdanie, co nie oznacza, że musi się z tym zdaniem zgodzić. W miarę jak
dziecko dorasta (staje się dojrzałe społecznie) jego widzimisie powienno
być brane odpowiednio bardziej pod uwagę. Ale Ty zdaje się twierdzisz,
że 9cio latka nie jest w stanie zrozumieć nawet w przybliżeniu konceptu
boga co prowadzi niejako do wniosku, że dziecko ma tu pozamiatanę. Ja co
prawda się z tym nie zgadzam, ale dla odmiany twierdze, że jak ktoś
argumentuje o samolotach i bogu za oknem to udowadnia w tym temacie
właśnie krańcową niedojrzałość, więc wychodzi na to samo. I pewnie sędzia
tez tak to widział.

>>>> Zapewne uznał, że rodzice nie dali dziecku żadnej ntt wiedzy
>>>
>>> Wykształcona osoba jaką niewątpliwie jest sędzia, doskonale wie, że nie
>>> ma na świecie takiej osoby, która mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na
>>> temat boga.
>>
>> Skąd przypuszczenie, że i sędzia jest agnostykiem?
>
> Skąd przypuszczenie, że ja przypuszczam, że sędzia jest agnostykiem?

No skoro sędzia ma doskonale widzieć, że nie ma na świecie osoby która
mogłaby dać jakąkolwiek wiedzę na temat boga to jest agnostykiem.

> Osoba wierząca (w dowolną religię) również może być osobą wykształconą i
> zdawać sobie sprawę, że nie ma na świecie takiej osoby, która mogłaby
> dać jakąkolwiek wiedzę na temat boga.

No nie. Osoba wierzaca, uważa że KK i cała reszta taką wiedze posiadają.
Nie pełną oczywiścia ale jakąś i owszem.

> jest bóg, jest z góry założeniem, że w ogóle jest

Dla niektórych jest i rzecz polega na wyjasnieniu kim jest bóg dla tych
niektórych. Co tu trudnego do zrozumienia?

> Jak dziecku opowiedzieć o czymś, co nie istnieje? Wymyślić coś, żeby
> sędzia był usatysfakcjonowany? Uczyć dzieciaka konformizmu, żeby miało
> mówić ludziom to co chcą usłyszeć, bo inaczej poniesie karę w postaci
> przymusowych lekcji religii?

Uczyć dziecko w co wierzą inni ludzi, bo chcąc nie chcąc będzie musiała
z tymi innymi ludźmi żyć i taka wiedza jest wręcz niezbędna.

>>> wodzie nie da się chodzić?
>>> Serio ma kontrolę? Czy może robi dziecku mętlik w głowie?
>>
>> Ale oni jej nie oszukali,
>
> No nie mów, że można chodzić po wodzie...

Jeśli ktos wierzy w to co mówi, to nie jest to oszustwo.

>> więc ponownie rzecz sprowadza się do
>> wytłumaczenia a nie wyzywania od oszustów.
>
> Wytłumaczenia czego? Da się wytłumaczyć chodzenie po wodzie?
> Przecież to zwyczajne kłamstwo. To skandal, że takie rzeczy "uczą" w szkole.

To może potrzebujemy skupić sie na podstawach? Co to jest kłamstwo? Co
to jest oszustwo?

>>>>> Lekcje religii to jest ostatnie miejsce na świecie, w którym dziecko
>>>>> mogłoby poznać różne poglądy.
>>>>
>>>> Mi tam ksiądz nawijał o chrzescijańskich wierzeniach i rytuałach.
>>>
>>> To to faktycznie. Przekrój różnych poglądów. Wręcz plejada poglądów.
>>
>> No i? Jak chodzisz na angielski to sie plujesz, że nie uczą Cię tam
>> czeskiego?
>
> To był Twój argument, że na lekcji religii uczą różnych poglądów. Nie
> uczą. Nawijanie o chrześcijańskich wierzeniach i rytuałach, to
> indoktrynacja jedynie słusznej religii, a nie zapoznawanie z różnymi
> poglądami.

Nigdzie nie napisałem, że to ma być jej jedyne źródło zapoznania.

>> Pomijając, że tak to wcale nie musi wyglądac, to chyba fizyka czy
>> matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
>> schemat.
>
> Nie podpada. I dobrze wiesz dlaczego.

Alez podpada, tylko musisz to rozpatrywac na określonym poziomie
abstrakcji. ++90% osób nawet nie próbuje mentalnie weryfikowac szkolnych
informacji. Wierzą lub nie że coś jest tak lub inaczej.

--
Marcin

do góry

On 2019-05-28, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 29.05.2019 o 01:00, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Odpowiedź "bo nie wierzę w boga" jest rozsądna i nie wymaga uzasadnienia.
>>
>> Shrek, ale to nie o to w tym wątku chodzi. Polemizujesz z wyrwanymi z
>> kontekstu fragmentami w 3. iteracji.
>
> Być może - jednak wymaganie uzasadnienia dla "nie wierzę w boga" jest po
> prostu absurdalne.

A gdzie ja wymagam takiego uzasadnienia? Ja spodziewam się, że 9cio
latka wychowana przez niepatologicznych rodziców odpowie, ze nie wirzy w
boga i dlatego nie chce chodzic na religię, a nie będzie nawijać o
samolotach.

>
> No widać tak. Ablo źle zrozumiałem, albo ktoś wymaga ode mnie, żeby
> wytłumaczył dziecku dleczego ja (a co za tym idzie ono) nie wierzy w
> boga? Ano nie wierzy, bo rodzice nie wierzą i po prostu uważają, że nie
> istnieje.

źle zrozumiałeś. Po prostu uważam, że stwierdzenie nie ma boga bo go nie
widziałam za oknem samolotu wskazuje na urobienie dziecka albo skrajną
niedojrzałość ojca. Jakby młoda stwierdziła co napisałem wyżej, że po
prostu nie wierzy w boga to po co ma chodzić to miałbym wątpliwości co
do decyzji sędziego.

--
Marcin

do góry

W dniu 29.05.2019 o 06:35, Marcin Debowski pisze:

>> Być może - jednak wymaganie uzasadnienia dla "nie wierzę w boga" jest po
>> prostu absurdalne.
>
> A gdzie ja wymagam takiego uzasadnienia? Ja spodziewam się, że 9cio
> latka wychowana przez niepatologicznych rodziców odpowie, ze nie wirzy w
> boga i dlatego nie chce chodzic na religię, a nie będzie nawijać o
> samolotach.

Widać, że zrozumiałem - jak będę miał czas to przeczytam jeszcze raz;)

Shrek

do góry

W dniu 29.05.2019 o 01:14, Shrek pisze:
> W dniu 28.05.2019 o 23:39, Kviat pisze:
>
>>> Ale to jest poważne zagadnienie logiczne. Dowodzi się istnienie
>>> czegoś - nie da się dowieść nieistnienia.
>>
>> To nie do końca prawda.
>> Jak najbardziej da się dowieść nieistnienia czegoś i wielokrotnie w
>> nauce to się zdarza. Dowiedziono np. że nie istnieje flogiston czy eter.
>
> Czajniczek russella - dajesz;)

Pokrywkę ma z uszkiem czy z dynksem?

:)

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Dnia Tue, 28 May 2019 23:39:36 +0200, Kviat napisał(a):

> Nie da się dowieść nieistnienia boga nie dlatego, że nie można tego
> zrobić, ale dlatego, że nikt nie wie czego nieistnienia mamy dowodzić.
> Nie ma definicji boga.

To celna myśl, dzięki za podzielenie się.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 29.05.2019 o 08:10, Kviat pisze:

>>> To nie do końca prawda.
>>> Jak najbardziej da się dowieść nieistnienia czegoś i wielokrotnie w
>>> nauce to się zdarza. Dowiedziono np. że nie istnieje flogiston czy eter.
>>
>> Czajniczek russella - dajesz;)
>
> Pokrywkę ma z uszkiem czy z dynksem?
>
> :)

z bulbulatorem z przyczłapkami.

Shrek

do góry

Dnia Wed, 29 May 2019 02:22:28 +0200, Liwiusz napisał(a):

> Skoro nie wiesz, to nie krytykuj systemów, które zostały wybrane przez
> większość i większości dają to, co mają dawać, czyli jakieś-tam poczucie
> sensu.
Popełniasz błąd logiczny z liczności. I drugi, zakładając zerojedynkowy
zasób wiedzy. Zawsze jakąś wiedzę się ma.

> Sęk w tym, że to twoje obecne życie jest ekstremalne. Pomijając nasz
> wyjątek, ludzkie życie polega na tym, że szczęściem jest doczekanie
> kolejnego dnia, a nie jakieś pierdolenie o rozwoju według możliwości i
> tego typu problemy bogatych ludzi.
Jeszcze nie zdefiniowałeś sensu a już negujesz możliwość jego
określenia.
>
> Ateizm jest po prostu strategią ewolucyjnie niestabilną, jakby
> powiedział Dawkins, gdyby nie był zafiksowany na punkcie ateizmu.
Niby dlaczego? Ewolucja postępuje i niektóre rzeczy uzyskują status
reliktu. W tym religie.


--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 29.05.2019 o 02:22, Liwiusz pisze:
>
> Ateizm jest po prostu strategią ewolucyjnie niestabilną,

Że co?

I zapewne, w przeciwieństwie do ateizmu, religie są "strategiami
ewolucyjnie stabilnymi"?

LOL :)

Cholera wie co rozumiesz przez "strategię ewolucyjnie niestabilną", ale
to przecież nie jest ważne. Ważne, że brzmi bardzo mądrze i naukowo,
więc nikt nie odważy się zapytać o co ci chodzi.

"- Powiedz mi, po co jest ten Miś?
- Właśnie, po co?
- Otóż to. Nikt nie wie po co i nie musisz się obawiać, że ktoś zapyta."

Pozdrawiam
Piotr

do góry