Dnia Tue, 28 May 2019 17:56:58 +0200, Liwiusz napisał(a):

> W dniu 2019-05-28 o 12:28, Jacek Maciejewski pisze:
>
>> Co ma ograniczoność życia do planowania sensu nie bardzo rozumiem.
>> Oczywiście, sensy należy ustanawiać dla dostępnych ram czasowych bo po
>> śmierci, sens życia raczej ci się nie przyda :)
>> Tak przy okazji, co wg. ciebie znaczy słowo "sens"?
>
> Generalnie człowiek rozumny zastanawia się po co żyje. W większości
> przypadków racjonalnej i obiektywnej odpowiedzi nie ma - żyje się, bo
> się urodziło, a przeznaczeniem jest zdechnąć pod płotem, przeżywszy
> kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt lat w głodzie i znoju.

Generalnie to człowiek rozumny ustanawia sobie cel swojego życia.
Racjonalny czy nie, nie ma większego znaczenia. Człowiek nierozumny nie
zastanawia się, nie wybiera, żyje z dnia na dzień i umiera nie wiedząc
po co żył. Też metoda, ale trudno mówić tu o skuteczności skoro nie ma
celu :) No i jak komu życie wydaje się pełne znoju i głodu, zawsze się
może powiesić :) To też postawienie celu i jest możliwa skuteczna
realizacja.
Nie odpowiesz co wg. ciebie znaczy "sens"?
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 2019-05-28 o 18:16, Jacek Maciejewski pisze:

> Generalnie to człowiek rozumny ustanawia sobie cel swojego życia.

To jest tak samo głębokie stwierdzenie, jak to, że każdy chce być
bogatym i pięknym.

> Racjonalny czy nie, nie ma większego znaczenia. Człowiek nierozumny nie
> zastanawia się, nie wybiera, żyje z dnia na dzień i umiera nie wiedząc
> po co żył. Też metoda, ale trudno mówić tu o skuteczności skoro nie ma
> celu :) No i jak komu życie wydaje się pełne znoju i głodu, zawsze się
> może powiesić :) To też postawienie celu i jest możliwa skuteczna
> realizacja.
> Nie odpowiesz co wg. ciebie znaczy "sens"?

Nie odpowiem, bo to pojęcie szerokie i subiektywne.

Ale chętnie się dowiem, jaki sobie cel życia postawisz, jak ci rodzina
zginie w paszczy lwa, a tobie dwie nogi utnie muzułmański miecz.
Powiedzmy że żyjesz 500 lat temu jako chłop na wsi.


--
Liwiusz

do góry

W dniu 28.05.2019 o 17:56, Liwiusz pisze:
> Generalnie człowiek rozumny zastanawia się po co żyje. W większości
> przypadków racjonalnej i obiektywnej odpowiedzi nie ma - żyje się, bo
> się urodziło, a przeznaczeniem jest zdechnąć pod płotem, przeżywszy
> kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt lat w głodzie i znoju.


Liwiusz dramatyzuje:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people
what they do not want to hear"

do góry

Dnia Tue, 28 May 2019 18:27:52 +0200, Liwiusz napisał(a):

>> Generalnie to człowiek rozumny ustanawia sobie cel swojego życia.
>
> To jest tak samo głębokie stwierdzenie, jak to, że każdy chce być
> bogatym i pięknym.
Gówno prawda. Stawianie celu to nie to samo co chciejstwo. Ze stawianiem
celu nierozerwalnie wiąże się określenie drogi do niego wiodącej, i
nawet więcej, samozobowiązanie się do postępowania wg. tej drogi. I
nawiasem mówiąc, skąd domniemanie że każdy chce być bogatym? Są tacy co
cenią sobie życie w ubóstwie (np. z przyczyn ideologicznych) lub w
średnim stanie zamożności (np. z powodu racjonalnej oceny swoich
możliwości).
>

>> Nie odpowiesz co wg. ciebie znaczy "sens"?
>
> Nie odpowiem, bo to pojęcie szerokie i subiektywne.
No to nie będzie rozmowy. Ale jakbyś chwilę pomyślał, to istnieje
synonim i można odpowiedzieć jednym słowem.


--
Jacek
I hate haters.

do góry

Dnia Tue, 28 May 2019 18:27:52 +0200, Liwiusz napisał(a):

> Ale chętnie się dowiem, jaki sobie cel życia postawisz, jak ci rodzina
> zginie w paszczy lwa, a tobie dwie nogi utnie muzułmański miecz.
> Powiedzmy że żyjesz 500 lat temu jako chłop na wsi.

A skąd mogę wiedzieć skoro nie byłem w takiej sytuacji? Wczuwać się w
beznogiego dla twojej wygody to mało interesujące. Zapytaj lepiej
beznogiego, on już wie. Na dobitkę, usiłujesz za pomocą ekstremalnie
drastycznych przykładów udowodnić że są okoliczności uniemożliwiające
postawienie sobie celu życiowego. Bardzo chybione.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 28.05.2019 o 03:04, Marcin Debowski pisze:

>> A do jakiego wniosku miało dojść 10letnie dziecko? Do jedynie słusznego,
>> że skoro boga nie widzi, to bóg jest, bo go nie widzi?
>
> Ale Ty tak na poważnie? :)

Ale to jest poważne zagadnienie logiczne. Dowodzi się istnienie czegoś -
nie da się dowieść nieistnienia. To całkiem rozsądna odpowiedź,
niezależnie od wieku. Skoro nie ma dowodu na coś (a nie ma), to
założenie, że nie istnieje jest rozsądne.

Oczywiście nie mamy dowodów na wiele rzeczy, ale stoją za tym teorie
naukowe. Teorii w sensie naukowym istnienia boga nie ma. A te co udają
takie teorie się kupy nie trzymają.

Tak naprawdę jest to zagadnienie filozoficzne i odpowiedz "bo nie
wierzę" jest wystarczająca. Równie dobra, a nawet lepsza, niż "bo
wierzę". Ja na przykład nie wierze w boga i pierwszą osobę która by mi
kazała się z tego tłumaczyć wysłałbym na drzewo.

> Aha. Cześć ludzi wierzy, że istnieje taki pan, którego nazywają Bogiem,
> a który opiekuje się ludźmi, całym światem, zwierzątkami, roslinkami,
> podpowiada im jak żyć aby wszystkim było dobrze. Ludzie ci wierzą, że
> ten pan dużo może i wierzą że jest wszędzie i nad nimi czuwa, choć
> normalnie go nie widać.

Ich prawo. A moje w to nie wierzyć. Mojego dziecka również. I jak go
zapytasz za kilka lat dlaczego nie wierzy w boga, to pewnie odpowie
krótko - bo tatuś twierdzi, że go nie ma. Dobra odpowiedź?

> Rozumiem, córka nie chce chodzić na religie, ojciec tez nie chce i jest
> to przedmiotem sporu sądownego, więc głupim jest pytanie dlaczego nie chce
> chodzic, za to sąd wykazałby się mądrością gdyby w tej sytuacji zapytał
> dlaczego chce chodzić.

Odpowiedź "bo nie wierzę w boga" jest rozsądna i nie wymaga uzasadnienia.

> Tam, wyżej dałem jeden z pierdyliarda możliwych przykładów. Ufam, że
> spokojnie wymyśliłbys i inne, jak najbardziej strawne nawet dla 6cio
> latka.

Ale po co mam okłamywać dziecko? Po prostu w boga nie wierzę, i tak mu
właśnie powiem jak zapyta.

> Pomijając, że tak to wcale nie musi wyglądac, to chyba fizyka czy
> matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
> schemat.

Bądźmy poważni;)

Shrek

do góry

W dniu 28.05.2019 o 22:31, Shrek pisze:
> W dniu 28.05.2019 o 03:04, Marcin Debowski pisze:
>
>>> A do jakiego wniosku miało dojść 10letnie dziecko? Do jedynie słusznego,
>>> że skoro boga nie widzi, to bóg jest, bo go nie widzi?
>>
>> Ale Ty tak na poważnie? :)
>
> Ale to jest poważne zagadnienie logiczne. Dowodzi się istnienie czegoś -
> nie da się dowieść nieistnienia.

To nie do końca prawda.
Jak najbardziej da się dowieść nieistnienia czegoś i wielokrotnie w
nauce to się zdarza. Dowiedziono np. że nie istnieje flogiston czy eter.
Również w matematyce można dowodzić nieistnienia jakiegoś bytu
(geometrycznego, matematycznego), który spełniałby jakieś tam warunki.

I w drugą stronę, można dowodzić istnienie czegoś, nie wskazując
bezpośrednio tego czegoś, ale na podstawie przesłanek dowodzących
istnienie. Takim bytem jest w matematyce np. liczba urojona
(w telegraficznym skrócie i w dużym uproszczeniu: dowolna liczba,
dodatnia czy ujemna, podniesiona do kwadratu daje liczbę dodatnią, ale
jaka liczba podniesiona do kwadratu daje wynik ujemny? Nie wiemy jaka i
dlatego taką liczbę nazywamy liczbą urojoną, a ściślej: jednostką
urojoną - wiemy, że taka liczba istnieje, ale nie wiemy jaka to liczba).

Problem polega na czymś innym. Żeby dowodzić istnienie (bądź
nieistnienie) czegoś, trzeba najpierw wiedzieć czego istnienia (bądź
nieistnienia) chcemy dowodzić.
Nie da się dowieść nieistnienia boga nie dlatego, że nie można tego
zrobić, ale dlatego, że nikt nie wie czego nieistnienia mamy dowodzić.
Nie ma definicji boga.
Żaden wyznawca domagający się dowodu na nieistnienie boga nie jest w
stanie powiedzieć, czego nieistnienia ma ktoś dowieść. Używają
sprzecznych wewnętrznie pojęć, jak np. wszechmoc itp.

To działa również w drugą stronę. Nie da się dowieść istnienia boga z
dokładnie tych samych powodów.

Jeżeli ktoś kiedyś poda definicję boga, to będzie można próbować
udowadniać jego istnienie, bądź nieistnienie. A na razie nie ma czego
udowadniać.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2019-05-28, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 28.05.2019 o 03:04, Marcin Debowski pisze:
>> Rozumiem, córka nie chce chodzić na religie, ojciec tez nie chce i jest
>> to przedmiotem sporu sądownego, więc głupim jest pytanie dlaczego nie chce
>> chodzic, za to sąd wykazałby się mądrością gdyby w tej sytuacji zapytał
>> dlaczego chce chodzić.
>
> Odpowiedź "bo nie wierzę w boga" jest rozsądna i nie wymaga uzasadnienia.

Shrek, ale to nie o to w tym wątku chodzi. Polemizujesz z wyrwanymi z
kontekstu fragmentami w 3. iteracji.

Streszczę: Matka chce aby córka chodziła na religię, ojciec nie chce,
córka lat 9, mieszkająca z ojcem też nie chce. Ma zdecydować sąd.
Zapytano córkę dlaczego nie chce: "bo leciała samolotem i boga nie
widziała". Sędzia uznał, że niech jednak pochodzi na religię tym
bardziej, że ma problemy z integracją z swoją klasą. MZ sędzia
zawyrokował dobrze, bo taka odpowiedź córki mocno sugeruje, że córka
jest prymitywnie urobiona i nic z tej religii (konceptu boga) nie
kuma, plus problemy integracyjne. Dla Piotra to swierdzenie (bo nie
widziała lecąc samolotem) świadczy o mądrości. Dla mnie wręcz
przeciwnie (stopień rozumienia: bóg jest w niebie a niebo to u góry
nad głowami) i jako ojciec tej córki, tak bym jej to wytłumaczył, że
odpowiedziałaby "bo nie wierzę w boga i dlatego nie chcę chodzić na
religię" - to jest mój tekst. Idzie też o to, że rodzice uzywają tu
religii aby sobie dowalić, a sędzia nie może przecież założyć, że
religia to samo zło i na tej podstawie przychylić się do prośby
ojca/córki.

>> Tam, wyżej dałem jeden z pierdyliarda możliwych przykładów. Ufam, że
>> spokojnie wymyśliłbys i inne, jak najbardziej strawne nawet dla 6cio
>> latka.
>
> Ale po co mam okłamywać dziecko? Po prostu w boga nie wierzę, i tak mu
> właśnie powiem jak zapyta.

No pogubiłeś się.

>> Pomijając, że tak to wcale nie musi wyglądac, to chyba fizyka czy
>> matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
>> schemat.

Odnośnie, którego fragmentu?

--
Marcin

do góry

W dniu 28.05.2019 o 23:39, Kviat pisze:

>> Ale to jest poważne zagadnienie logiczne. Dowodzi się istnienie czegoś
>> - nie da się dowieść nieistnienia.
>
> To nie do końca prawda.
> Jak najbardziej da się dowieść nieistnienia czegoś i wielokrotnie w
> nauce to się zdarza. Dowiedziono np. że nie istnieje flogiston czy eter.

Czajniczek russella - dajesz;)

Shrek.

do góry

W dniu 29.05.2019 o 01:00, Marcin Debowski pisze:

>> Odpowiedź "bo nie wierzę w boga" jest rozsądna i nie wymaga uzasadnienia.
>
> Shrek, ale to nie o to w tym wątku chodzi. Polemizujesz z wyrwanymi z
> kontekstu fragmentami w 3. iteracji.

Być może - jednak wymaganie uzasadnienia dla "nie wierzę w boga" jest po
prostu absurdalne.

>>> Tam, wyżej dałem jeden z pierdyliarda możliwych przykładów. Ufam, że
>>> spokojnie wymyśliłbys i inne, jak najbardziej strawne nawet dla 6cio
>>> latka.
>>
>> Ale po co mam okłamywać dziecko? Po prostu w boga nie wierzę, i tak mu
>> właśnie powiem jak zapyta.
>
> No pogubiłeś się.

No widać tak. Ablo źle zrozumiałem, albo ktoś wymaga ode mnie, żeby
wytłumaczył dziecku dleczego ja (a co za tym idzie ono) nie wierzy w
boga? Ano nie wierzy, bo rodzice nie wierzą i po prostu uważają, że nie
istnieje.

>>> Pomijając, że tak to wcale nie musi wyglądac, to chyba fizyka czy
>>> matematyka w podstwawówce a i później podpada dość dobrze pod taki
>>> schemat.
>
> Odnośnie, którego fragmentu?

to nie moje słowa.

Shrek

do góry