Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...

>>> Ten zakaz oczywiście wydaje się idiotyczny dla kogoś, kto ma domek
>>> pod lasem, w zasięgu wzroku kilka jednorodzinnych domków, albo
>>> mieszka w małej miejscowości.
>>> Ale jak nad pobliskie jeziora, czy do pobliskiego lasu ruszyłoby
>>> kilka procent z milionowego miasta, to sytuacja wygląda trochę
>>> inaczej.
>> OK, ale w takim razie powinno być jasno powiedziane ze to nie las
>> jest problemem a ilosc ludzi.
>
> No ale to można było załatwić nakazem separacji.

Cały czas o tym dokładnie mowie.
Zakaz wstepu do lasu jest kontrproduktywny bo ludzie siedza w domu
zamiast isc do lasu, na spacer i poprawiac swoja odpornosc i ogolny stan
zdrowia.

https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/koronawi
rus-minister-to-nie-
jest-czas-na-utrzymywanie-formy-psycholog-to-jest-cz
as-na-utrzymywanie-
formy/ar-BB12gJ7F

Koronawirus. Minister: to nie jest czas na utrzymywanie formy. Psycholog:
to jest czas na utrzymywanie formy

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
DZIAŁ KADR PRZYPOMINA PRACOWNIKOM O BADANIACH OKRESOWYCH KRWI I KAŁU
W CELU USTALENIA CZY PRACOWNIK MA PRACĘ WE KRWI CZY W DUPIE

do góry

Użytkownik Arek a...@p...onet.pl.usun_cde ...

> I skąd wziąć skuteczne maseczki? Zwłaszcza, że jakby zapomiano,
> że przez oczy też wirus może zarazić (podobno najmniej prawdopodobne).

jak wszyscy beda mieli maseczki to tez oczy staja sie mniej niebezpieczne
bo nic nie lata w powietrzu. Ja mam przyłbice.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Zbyt wiele wiedzy nigdy nie ułatwia decyzji."
Frank Herbert

do góry

W dniu 11.04.2020 o 21:59, Budzik pisze:
> Użytkownik Kviat ...
>
>>> Mi tego nie musisz tłumaczyc.
>>> Ale ilosc osób które to uwazaja za sensowne jest dla mnie
>>> przerazajacy...
>>
>> Wydaje mi się, że nie o to chodzi czy to jest sensowne w sensie, że
>> w lesie trudno siebie/kogoś zarazić.
>> Raczej chodzi o to, że skoro wolno, to ludzie z nudów masowo by do
>> lasu zjeżdżali, parkingi zatłoczone...
>
> No i co z tego?
> W okresie grzybowym w lesie tez pełno ludzi ale jak sie podzieli przez
> obszar to sporadycznie masz kogoś w polu widzenia.

To z tego, że zanim się wejdzie do lasu, to trzeba do niego dojechać i
do niego wejść.
To nie jest tak, jak w latach 80tych ubiegłego wieku, że jak jechałeś na
grzyby to się zatrzymywałeś byle gdzie przy drodze, zamykałeś samochód i
szedłeś do lasu.
Być może gdzieś jeszcze tak ludzie robią, ale na pewno nie w promieniu
100 km od milionowego miasta.

> O parkingach nie ma nawet co wspominac - na parkingu biedry jest ok a w
> lesie nie?

A na parkingu biedry ludzie wypakowują się z samochodu całymi rodzinami
z dziećmi i z wózkami?

Jak już pisałem, rozumiem punkt widzenia kogoś, kto mieszka w małym
miasteczku i ma las pod nosem i gdy taki ktoś nie wie jak to na co dzień
(w sezonie) wygląda w okolicach dużego miasta, to tego nie zrozumie.

Ja nawet o tyle mam dobrze, że mam spory wybór w okolicach do 30-60
minut jazdy samochodem. Od plaży i lasów nad morzem, po jeziora bardziej
wgłąb lądu. Lasów w chuj. Ale tam gdzie się da dojechać autem, w sezonie
zawsze, podkreślam zawsze, jest od cholery ludzi, bo to nie jest tak, że
sobie samochodem wjedziesz do lasu gdzie chcesz. Nie wjedziesz. Musisz
zostawić auto na jakimś parkingu przy jakimś ośrodku wypoczynkowym,
knajpie, albo u lokalsa, który na swoim podwórku urządził parking. I
ścieżką, czy deptakiem do tego lasu dojść. Żeby złapać odrobinę luzu,
albo samotności, to już musisz zrobić wyprawę trochę dalej niż ta
godzina jazdy.
Magia skali i dużych liczb dużego miasta, gdy na pomysł spaceru w lesie
wpadnie choćby tylko 5% mieszkańców dużego miasta, to tak, jakby nagle
się przemieściło średniej wielkości miasto.
Owszem, sytuację ratuje to, że praktycznie nie ma turystów, ale
większość mieszczuchów i tak zwykle jeździ do miejsc, które znają (bo
np. już wiedzą gdzie tam można auto zostawić), a nie, że się ta grupa
rozproszy po lasach i nit tego nawet nie zauważy.

>> Ten zakaz oczywiście wydaje się idiotyczny dla kogoś, kto ma domek
>> pod lasem, w zasięgu wzroku kilka jednorodzinnych domków, albo
>> mieszka w małej miejscowości.
>> Ale jak nad pobliskie jeziora, czy do pobliskiego lasu ruszyłoby
>> kilka procent z milionowego miasta, to sytuacja wygląda trochę
>> inaczej.
>>
> OK, ale w takim razie powinno być jasno powiedziane ze to nie las jest
> problemem a ilosc ludzi.

A dla kogo to jest niejasne?

>> A może zagonić harcerzy (dla niepoznaki zwanymi wojskami obrony
>> terytorialnej), wyposażyć ich w certyfikowane miarki i niech biegają
>> po lasach i mierzrą odległości między zaparkowanymi samochodami i
>> czy ludzie w równych odstępach do lasu wchodzą i z lasu wychodzą?
>>
> Jak zawsze - podchodzic do wszystkiego z umiarem i rozsadkiem.

Czyli jak?
Jak to zrobić, gdyby nie było zakazu wstępu do lasu?
95% ludzi wykaże się rozsądkiem i zostanie w domu, a 5% zapragnie
spaceru w lesie i już masz 50 tysięcy ludzi na wyjazdówkach z miasta.
Średnio po 3 osoby w aucie, to masz 16666 samochodów, średnio 833
przyleśnych parkingów po 20 samochodów zapakowanych na full.
O stacjach benzynowych i zatłoczonych lokalnych sklepikach, bo przecież
małoletni koniecznie teraz musi zjeść loda albo zrobić siku, nie
wspominając. A przecież żeby kupić loda, to trzeba ręce odkazić, założyć
jednorazowe rękawiczki. Na stację wpuszczają po jednej osobie, małoletni
przebiera z rozpaczy nogami, a komuś akurat zachciało się hotdoga i nie
chce wyjść, więc trzeba z małoletnim w pobliskie krzaczory...
Już widzę, jak ludzie rozsądnie i spokojnie stoją z dziećmi w kolejce, w
odległościach 2 m po loda do sklepiku na jakiejś wiosce.

> zobacz do jakiego absurdu doszlismy w tym rozumowaniu. Skoro dzis ludzie
> nie moga isc do lasu, to pewnie spaceruja w okolicach domu. Tu tłok jest
> ok?

Nie wiem gdzie tak jest. U mnie od wielu dni nie ma żadnego tłoku. W
tygodniu ruch pieszych spadł o 90%, czasem zrobi się kolejka do apteki
(i ludzie trzymają odstępy...) a mieszkam w środku prawie milionowej
aglomeracji, w jednej z większych dzielnic-sypialni. Dzisiaj ruch jest
taki, że można śmiało kręcić filmy postapo w stylu "Jestem legendą".
Mam w zasięgu widoku dwa kościoły, z czego jeden całkiem blisko i
wygląda na to, że są całkowicie zamknięte. Nawet jednej osoby wchodzącej
czy wychodzącej nie widziałem. W trakcie pisania powyższego akapitu
naliczyłem ok.30 osób w okolicy, a widok mam dość rozległy. Teoretycznie
w zasięgu wzroku mam też spory park, ale budynki go zasłaniają, więc nie
wiem jak tam sytuacja wygląda.
Ludzie są bardziej rozsądni niż myślimy, tyle że spacer wśród betonu i
po betonie to średnia przyjemność, ale gdyby pozwolić im pojechać na
spacer do lasu...

> Naprawde sadzisz ze lasy nagle sie zatłocza?

To nie jest kwestia tego, co ja sądzę. Ja to wiem z doświadczenia. Bo
przez te parę lat życia zjeździłem okolicę i wiem jak to wygląda, gdy
tylko trochę cieplej się robi i słońce zaczyna przygrzewać.

I nie twierdzę, że wszystkie lasy by się zatłoczyły. Tylko te w
okolicach dużych miast. I problem nie tkwi w tym, że ludzie się
porozłażą po lasach. Przecież nie zostaną w tych lasach na noc z dziećmi
i będą chcieli wrócić. Wieczorem znowu przemieści się z miejsca na
miejsce kilkadziesiąt tysięcy luda, średniej wielkości miasto, ale w
przeciwnym kierunku.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 12.04.2020 o 13:08, Kviat pisze:

>> OK, ale w takim razie powinno być jasno powiedziane ze to nie las jest
>> problemem a ilosc ludzi.
>
> A dla kogo to jest niejasne?

Dla mnie na przykład. Generalnie nie da się lasów zapełnić ludźmi, bo są
za duże. Znacznie łatwiej chodnik w mieście, a tam zakazu nie ma.


> Czyli jak?
> Jak to zrobić, gdyby nie było zakazu wstępu do lasu?

Tak samo jak wszędzie indziej - z czego wynika wyjątkowość lasu, poza
tym, że jest tam generalnie mniej ludzi na m2 niż w większości innych
miejsc?

> 95% ludzi wykaże się rozsądkiem i zostanie w domu, a 5% zapragnie
> spaceru w lesie i już masz 50 tysięcy ludzi na wyjazdówkach z miasta.

To tak jak wszędzie indziej.

> Średnio po 3 osoby w aucie, to masz 16666 samochodów, średnio 833
> przyleśnych parkingów po 20 samochodów zapakowanych na full.

Trochę jak przed sklepami... albo aptekami, gdzie ludzie szukają maseczek.

> Już widzę, jak ludzie rozsądnie i spokojnie stoją z dziećmi w kolejce, w
> odległościach 2 m po loda do sklepiku na jakiejś wiosce.

W sumie skoro do biedronki stoją, to czemu nie. Ale my nie o tym, tylko
o lasach.

--
Shrek

do góry

Użytkownik Kviat ...

>>>> Mi tego nie musisz tłumaczyc.
>>>> Ale ilosc osób które to uwazaja za sensowne jest dla mnie
>>>> przerazajacy...
>>>
>>> Wydaje mi się, że nie o to chodzi czy to jest sensowne w sensie,
>>> że w lesie trudno siebie/kogoś zarazić.
>>> Raczej chodzi o to, że skoro wolno, to ludzie z nudów masowo by do
>>> lasu zjeżdżali, parkingi zatłoczone...
>>
>> No i co z tego?
>> W okresie grzybowym w lesie tez pełno ludzi ale jak sie podzieli
>> przez obszar to sporadycznie masz kogoś w polu widzenia.
>
> To z tego, że zanim się wejdzie do lasu, to trzeba do niego dojechać
> i do niego wejść.
> To nie jest tak, jak w latach 80tych ubiegłego wieku, że jak
> jechałeś na grzyby to się zatrzymywałeś byle gdzie przy drodze,
> zamykałeś samochód i szedłeś do lasu.
> Być może gdzieś jeszcze tak ludzie robią, ale na pewno nie w
> promieniu 100 km od milionowego miasta.
>
A, czyli ty sie boisz nie tyle bytnosci w lesie co tego ze wszyscy
przyjada tam na raz dokładnie w tym samym momencie i spotkaja sie na
parkingu? Hmm...

>> O parkingach nie ma nawet co wspominac - na parkingu biedry jest ok
>> a w lesie nie?
>
> A na parkingu biedry ludzie wypakowują się z samochodu całymi
> rodzinami z dziećmi i z wózkami?

A na parkingu przed blokiem?
>
> Jak już pisałem, rozumiem punkt widzenia kogoś, kto mieszka w małym
> miasteczku i ma las pod nosem i gdy taki ktoś nie wie jak to na co
> dzień (w sezonie) wygląda w okolicach dużego miasta, to tego nie
> zrozumie.
>
> Ja nawet o tyle mam dobrze, że mam spory wybór w okolicach do 30-60
> minut jazdy samochodem. Od plaży i lasów nad morzem, po jeziora
> bardziej wgłąb lądu. Lasów w chuj. Ale tam gdzie się da dojechać
> autem, w sezonie zawsze, podkreślam zawsze, jest od cholery ludzi,
> bo to nie jest tak, że sobie samochodem wjedziesz do lasu gdzie
> chcesz. Nie wjedziesz. Musisz zostawić auto na jakimś parkingu przy
> jakimś ośrodku wypoczynkowym, knajpie, albo u lokalsa, który na
> swoim podwórku urządził parking. I ścieżką, czy deptakiem do tego
> lasu dojść. Żeby złapać odrobinę luzu, albo samotności, to już
> musisz zrobić wyprawę trochę dalej niż ta godzina jazdy.
> Magia skali i dużych liczb dużego miasta, gdy na pomysł spaceru w
> lesie wpadnie choćby tylko 5% mieszkańców dużego miasta, to tak,
> jakby nagle się przemieściło średniej wielkości miasto.
> Owszem, sytuację ratuje to, że praktycznie nie ma turystów, ale
> większość mieszczuchów i tak zwykle jeździ do miejsc, które znają
> (bo np. już wiedzą gdzie tam można auto zostawić), a nie, że się ta
> grupa rozproszy po lasach i nit tego nawet nie zauważy.
>
To moze trzeba pozwolic wjezdzac w głąb lasu?
Nigdy nie wiem w która droge mozna a w ktora nie.

>>> Ten zakaz oczywiście wydaje się idiotyczny dla kogoś, kto ma domek
>>> pod lasem, w zasięgu wzroku kilka jednorodzinnych domków, albo
>>> mieszka w małej miejscowości.
>>> Ale jak nad pobliskie jeziora, czy do pobliskiego lasu ruszyłoby
>>> kilka procent z milionowego miasta, to sytuacja wygląda trochę
>>> inaczej.
>>>
>> OK, ale w takim razie powinno być jasno powiedziane ze to nie las
>> jest problemem a ilosc ludzi.
>
> A dla kogo to jest niejasne?

IMO dlatych osób które mowia - w lesie nie wolno spacerowac, jezeli
musicie spacerowac, wychodzic z domu etc (a imo kazdy musi zeby nie
zwariowac) to róbcie to przed domem, koniecznie ulicami bo przeciez do
parków tez nie wolno...
Alternatywa brzmi: "gdzie ludzie maja spacerowac" a nie "czy maja
spacerowac"...

>
>>> A może zagonić harcerzy (dla niepoznaki zwanymi wojskami obrony
>>> terytorialnej), wyposażyć ich w certyfikowane miarki i niech
>>> biegają po lasach i mierzrą odległości między zaparkowanymi
>>> samochodami i czy ludzie w równych odstępach do lasu wchodzą i z
>>> lasu wychodzą?
>>>
>> Jak zawsze - podchodzic do wszystkiego z umiarem i rozsadkiem.
>
> Czyli jak?
> Jak to zrobić, gdyby nie było zakazu wstępu do lasu?
> 95% ludzi wykaże się rozsądkiem i zostanie w domu, a 5% zapragnie
> spaceru w lesie i już masz 50 tysięcy ludzi na wyjazdówkach z
> miasta. Średnio po 3 osoby w aucie, to masz 16666 samochodów,
> średnio 833 przyleśnych parkingów po 20 samochodów zapakowanych na
> full. O stacjach benzynowych i zatłoczonych lokalnych sklepikach, bo
> przecież małoletni koniecznie teraz musi zjeść loda albo zrobić
> siku, nie wspominając. A przecież żeby kupić loda, to trzeba ręce
> odkazić, założyć jednorazowe rękawiczki. Na stację wpuszczają po
> jednej osobie, małoletni przebiera z rozpaczy nogami, a komuś akurat
> zachciało się hotdoga i nie chce wyjść, więc trzeba z małoletnim w
> pobliskie krzaczory... Już widzę, jak ludzie rozsądnie i spokojnie
> stoją z dziećmi w kolejce, w odległościach 2 m po loda do sklepiku
> na jakiejś wiosce.
>
Teraz policja stoi przy parkach, to niech przeparkuje przed te sklepy i
pilnuje porzadku...
Po za tym sprowadzasz sprawe do absurdu bo nigdy nie bedzie tak ze kazdy
pojedzie do tego lasu w tym samym momencie.
A do tego mozna było odpowiednio wczesniej dac zalecenie o maseczkach i
taki chwilowy kontakt wzrokowy na parkingu niczego złego nikomu nie
zrobi.

>> zobacz do jakiego absurdu doszlismy w tym rozumowaniu. Skoro dzis
>> ludzie nie moga isc do lasu, to pewnie spaceruja w okolicach domu.
>> Tu tłok jest ok?
>
> Nie wiem gdzie tak jest. U mnie od wielu dni nie ma żadnego tłoku. W
> tygodniu ruch pieszych spadł o 90%, czasem zrobi się kolejka do
> apteki (i ludzie trzymają odstępy...) a mieszkam w środku prawie
> milionowej aglomeracji, w jednej z większych dzielnic-sypialni.
> Dzisiaj ruch jest taki, że można śmiało kręcić filmy postapo w stylu
> "Jestem legendą". Mam w zasięgu widoku dwa kościoły, z czego jeden
> całkiem blisko i wygląda na to, że są całkowicie zamknięte. Nawet
> jednej osoby wchodzącej czy wychodzącej nie widziałem. W trakcie
> pisania powyższego akapitu naliczyłem ok.30 osób w okolicy, a widok
> mam dość rozległy. Teoretycznie w zasięgu wzroku mam też spory park,
> ale budynki go zasłaniają, więc nie wiem jak tam sytuacja wygląda.
> Ludzie są bardziej rozsądni niż myślimy, tyle że spacer wśród betonu
> i po betonie to średnia przyjemność, ale gdyby pozwolić im pojechać
> na spacer do lasu...

To by sie ci ktorzy chca wyjsc z domu rozeszli jeszcze bardziej.
To ze ludzie wychodza mniej, to ze mniej łaza do skklepów, to ze mniej
jedzie do pracy nijak nie implikuje tego ze siedza w domu i nie wychodza.
Ci ktorzy tak robią - siedza przed TV i zra - za chwile zaczna schodzic
na zawał.
>
>> Naprawde sadzisz ze lasy nagle sie zatłocza?
>
> To nie jest kwestia tego, co ja sądzę. Ja to wiem z doświadczenia.
> Bo przez te parę lat życia zjeździłem okolicę i wiem jak to wygląda,
> gdy tylko trochę cieplej się robi i słońce zaczyna przygrzewać.
>
> I nie twierdzę, że wszystkie lasy by się zatłoczyły. Tylko te w
> okolicach dużych miast. I problem nie tkwi w tym, że ludzie się
> porozłażą po lasach. Przecież nie zostaną w tych lasach na noc z
> dziećmi i będą chcieli wrócić. Wieczorem znowu przemieści się z
> miejsca na miejsce kilkadziesiąt tysięcy luda, średniej wielkości
> miasto, ale w przeciwnym kierunku.
>
Ciekawe wnioskowanie - skoro teraz mozna isc na spacer, ale tylko po
ulicy to ludzie nie chodza i sa pustki.
Gdyby mogli isc do lasu to by chodzili.

IMO ktos kto sie dusi w domu, wyjdzie tak czy siak.
Do tego wystarczy odrobine srodków ostroznosci i las nikomu krzywdy nie
zrobi.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Początek i koniec zawsze są jednością."
Frank Herbert

do góry

W dniu 12.04.2020 o 13:21, Shrek pisze:
> W dniu 12.04.2020 o 13:08, Kviat pisze:
>
>>> OK, ale w takim razie powinno być jasno powiedziane ze to nie las jest
>>> problemem a ilosc ludzi.
>>
>> A dla kogo to jest niejasne?
>
> Dla mnie na przykład. Generalnie nie da się lasów zapełnić ludźmi, bo są
> za duże.

No nie da się. Ale przecież nie w tym problem.

> Znacznie łatwiej chodnik w mieście, a tam zakazu nie ma.

Jak nie ma?
Przecież jest zakaz. Można się przemieszczać tylko w niezbędnych
sprawach. Czy coś mi umknęło?

>> Czyli jak?
>> Jak to zrobić, gdyby nie było zakazu wstępu do lasu?
>
> Tak samo jak wszędzie indziej - z czego wynika wyjątkowość lasu, poza
> tym, że jest tam generalnie mniej ludzi na m2 niż w większości innych
> miejsc?

Wyjątkowość lasu polega na tym, że trzeba do niego dojechać i żeby
osiągnąć stan rozproszenia, to trzeba się rozproszyć ze stanu skupienia.
Przecież to nie jest tak, że 50 tyś ludzi rusza z miasta w odstępach co
2 m i ławą o długości 98,998 km wchodzą do lasu.
Rano wszyscy razem wyjeżdżają i wieczorem wszyscy razem wracają.
Nie da się ograniczyć kontaktów przy takiej masie ludzi już na etapie
przemieszczania się z i do lasu.

>> 95% ludzi wykaże się rozsądkiem i zostanie w domu, a 5% zapragnie
>> spaceru w lesie i już masz 50 tysięcy ludzi na wyjazdówkach z miasta.
>
> To tak jak wszędzie indziej.

"Wszędzie indziej" to znaczy gdzie? Bo to, że gdzieś nie ma zakazu
wchodzenia do lasu, to nie znaczy, że nie ma zakazu poruszania się bez
konkretnego powodu. I dokładnie tak jest "wszędzie indziej". Łącznie z
zaleceniami, żeby jednak do tych lasów na spacery nie chodzić, pomimo
tego, że wolno (info od znajomych z Bawarii, niby wolno, ale proszą,
żeby nie chodzić, bo jak to zwykle bywa ludzie instynktownie szukają
miejsc najmniej uczęszczanych, a w praktyce okazuje się, więcej osób na
taki pomysł wpadło i właśnie w tych miejscach zwykle mniej obleganych
się spotykają). Tam ludzi o to proszą, u nas po prostu zakazali i tyle.

To, że w cywilizowanych krajach jeszcze przestrzega się pewnych norm
prawnych, że nie tak łatwo zgodnie z prawem i ichniejszymi konstytucjami
wprowadzić taki zakaz ograniczający drastycznie swobody obywatelskie (u
nas mają to w dupie i dlatego zakaz wprowadzili bez problemu), z tego
nijak nie wynika, że przemieszczanie się 50 tys. luda na spacer do lasu
jest dla rozprzestrzeniania się wirusa obojętne.

Oczywiście z tego również nie wynika, że przyczynia się do rozwoju
epidemi. Bo może faktycznie się nie przyczynia.
I nie bronię tutaj w żaden sposób szaleńców rządzących naszym krajem, po
prostu stwierdzam fakt.

Problemem jest to, że tego typu decyzje można dopiero ocenić po fakcie,
czy były słuszne, czy nie. I nie tylko nasz genialny i jedyny słuszny
rząd porusza się po omacku. Jedyne co wiemy, to to, że ludzie którzy się
na tym znają (lekarze, naukowcy...) zalecają ograniczenie kontaktów do
minimum. A jak to zrobić i jakimi metodami, o tym decydują politycy i z
tego będą rozliczani. Takie same ryzyko (polityczne i z konsekwencjami
ekonomicznymi i zdrowotnymi dla społeczeństwa) podejmują politycy,
którzy zakazują wejścia do lasu, jak i politycy, którzy tego nie zakazują.

Nie będę się rozpisywał. Tu ładnie jest to podsumowane:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/195065
4,1,zycie-w-czasach-koronawirusa-zapiski-adama-przew
orskiego.read

Istotne fragmenty:
"Nie sądzę, by ktokolwiek sobie to wyobrażał. Jednym z powodów, dla
których wielu ludzi, zwłaszcza młodych, lekceważy ostrzeżenia dotyczące
kontaktów społecznych, jest po prostu niedowierzanie. Jeśli nie
wierzysz, że coś jest możliwe - albo dokładniej: jeśli nigdy nie
wyobrażałeś sobie, że to możliwe - aktualizowanie przekonań i
podejmowanie działań opartych na zaktualizowanych przekonaniach
przebiega powoli. Nie można tego analizować za pomocą standardowych
modeli, jakie wykorzystujemy do badania zmieniających się przekonań.
Nawet jeśli zmienimy zdanie, jak zrobił to z opóźnieniem Trump, dzieje
się to powoli, a nieuzasadniony optymizm trwa. Jednak nawet jeśli w
pełni zdajemy sobie sprawę z niebezpieczeństwa, większość naszych
działań wynika z przyzwyczajeń, a nie z racjonalnych decyzji
podejmowanych za każdym razem, gdy chcemy coś zrobić. Jeśli przez lata
codziennie rano kupowało się gazetę ,,L'Equipe" i szło się do tej samej
kafejki, by ją przeczytać, a kelner zawsze wiedział, co zamawiasz -
zmiana takiego przyzwyczajenia może się okazać trudna. Tak więc musimy
zostać przymuszeni przez państwo do porzucenia dotychczasowych zwyczajów
bez względu na to, czy nasze osobiste przekonania zmieniły się, czy nie."

"I wreszcie - ,,ostatecznie" tylko przez chwilę, kiedy mam zamiar
kontynuować, pojawia się nowa myśl - zastanawiam się nad długofalowymi
konsekwencjami tego kryzysu dla roli nauki w rządzeniu i dla samej
nauki. We Francji rada złożona z 11 naukowców spotyka się codziennie i
doradza rządowi. Nawet Macron, którego ulubione zdanie brzmi ,,wyjaśnię
wam to", słucha jej rad. W Stanach Zjednoczonych Centrum Kontroli Chorób
publikuje wytyczne dotyczące postępowania podczas epidemii, nawet gdyby
publikacje te miały być sprzeczne z obwieszczeniami Białego Domu. Jest
jasne dla wszystkich, że niektóre kwestie polityczne wymagają opinii
ekspertów. Na dobre i na złe dawno temu przyznaliśmy tę rolę
ekonomistom. Ale teraz nagle musimy zwrócić się do epidemiologów,
wirusologów, lekarzy i naukowców. Być może na uwagę zasługuje to, że w
odróżnieniu od ekonomistów ci eksperci mówią raczej jednym głosem.
Przyznają, że nie mają pewności, że wszystkie prognozy uwarunkowane są
domysłami dotyczącymi różnych parametrów i mają wielkie przedziały
ufności. Politycy z kolei muszą rozważyć rady naukowców i ekonomistów:
jeśli zabronimy wszelkiej aktywności, zabraknie nam pożywienia i
podstawowych usług. Ale, być może z wyjątkiem Trumpa, który troszczy się
jedynie o indeksy giełdowe, ton tych dyskusji jest profesjonalny,
poważny i odpowiedzialny. Wybór nie jest łatwy i z perspektywy czasu
niektóre strategie okażą się bardziej skuteczne niż inne:"

Moim zdaniem warto również przeczytać to:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/19515
24,1,wirus-populisci-i-cudowny-twarozek-zapiski-adam
a-przeworskiego.read

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 12.04.2020 o 15:26, Kviat pisze:

>> Dla mnie na przykład. Generalnie nie da się lasów zapełnić ludźmi, bo
>> są za duże.
>
> No nie da się. Ale przecież nie w tym problem.

To w czym? Dwa metry odstępu przy "drzwiach do lasu" i po problemie.

>> Znacznie łatwiej chodnik w mieście, a tam zakazu nie ma.
>
> Jak nie ma?
> Przecież jest zakaz. Można się przemieszczać tylko w niezbędnych
> sprawach. Czy coś mi umknęło?

Zgodnie z tweetem premiera oznacza to, że można sobie chodzić na
spacery. Coś mi umknęło?

>> Tak samo jak wszędzie indziej - z czego wynika wyjątkowość lasu, poza
>> tym, że jest tam generalnie mniej ludzi na m2 niż w większości innych
>> miejsc?
>
> Wyjątkowość lasu polega na tym, że trzeba do niego dojechać i żeby
> osiągnąć stan rozproszenia, to trzeba się rozproszyć ze stanu skupienia.

Dojechać, dojść, wiele ludzi ma lasa całkiem niedaleko - nawet w mieście.

> Przecież to nie jest tak, że 50 tyś ludzi rusza z miasta w odstępach co
> 2 m i ławą o długości 98,998 km wchodzą do lasu.

A rusza? Skąd te dane o 50 tysiach? To co w takim razie powiedzieć o metrze?

> Pozdrawiam
> Piotr

I równiez,

--
Shrek

do góry

W dniu 2020-04-11 o 20:15, Shrek pisze:
> W dniu 11.04.2020 o 20:10, Kviat pisze:
>
>> I co zrobić? Podzielić społeczeństwo na tych, którym wolno i tych (np.
>> z dużych miast), którym nie wolno? Po tablicach rejestracyjnych
>> parzyste-nieparzyste, albo końcówka 1-poniedziałek, 2-wtorek itd? Po
>> numeracji dowodów osobistych?
>> A może zagonić harcerzy (dla niepoznaki zwanymi wojskami obrony
>> terytorialnej), wyposażyć ich w certyfikowane miarki i niech biegają
>> po lasach i mierzrą odległości między zaparkowanymi samochodami i czy
>> ludzie w równych odstępach do lasu wchodzą i z lasu wychodzą?
>
> Może skoro kulsony mają siły żeby ścigać samotnych rowerzystów czy
> biegaczy, to niech się wezmą za pilnowanie separacji?

Samochodami motocyklami i hulajnogami jeździć pozwalają, a rowerami nie?
Przecież rower to środek komunikacji :-)

Teraz to jeszcze na dodatek niektórzy zabraniają usiąść z dzieckiem na
ławce pod blokiem w którym mieszka.
https://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/awantura-z-pol
icja-o-kwarantanne-on-tylko-siedzial-z-dzieckiem-pod
-blokiem/p08mxjp

do góry

W dniu 12.04.2020 o 14:59, Budzik pisze:

>>
> To moze trzeba pozwolic wjezdzac w głąb lasu?
> Nigdy nie wiem w która droge mozna a w ktora nie.

Słuszna uwaga.
Tylko dlaczego w takim razie wcześniej nie było można i na wjazdach do
lasu postawili szlabany?
Może dlatego, żeby ludzie jadąc samochodem przez las niedogaszonych
petów przez okno nie rzucali? Albo żeby skapujący z silników olej nie
ściekał do lasów?
Mógłbym znaleźć jeszcze kilka powodów, które nie straciły na aktualności
pomimo wirusa.

>>> OK, ale w takim razie powinno być jasno powiedziane ze to nie las
>>> jest problemem a ilosc ludzi.
>>
>> A dla kogo to jest niejasne?
>
> IMO dlatych osób które mowia - w lesie nie wolno spacerowac, jezeli
> musicie spacerowac, wychodzic z domu etc (a imo kazdy musi zeby nie
> zwariowac) to róbcie to przed domem, koniecznie ulicami bo przeciez do
> parków tez nie wolno...
> Alternatywa brzmi: "gdzie ludzie maja spacerowac" a nie "czy maja
> spacerowac"...

Wydaje mi się, że w takich sytuacjach zwykła logika (i jak najbardziej
słuszna) po prostu nie działa.
Dla kogoś, kto mieszka przy lesie taki zakaz jest absurdalny. I tu pełna
zgoda.
Ale zakaz dla jednych i pozwolenie dla innych (tym co mieszkają blisko
lasu) rodzi inne problemy.


> Teraz policja stoi przy parkach, to niech przeparkuje przed te sklepy i
> pilnuje porzadku...
> Po za tym sprowadzasz sprawe do absurdu bo nigdy nie bedzie tak ze kazdy
> pojedzie do tego lasu w tym samym momencie.

Przecież nie każdy. Wystarczy że zdecydowana mniejszość. Powiedzmy 5%.
To dużo czy mało?
A sprowadzaniem rzeczy do absurdu jest myślenie życzeniowe, że w tych
pozostałych 95% z miliona zdajdą się akurat ci, którzy będą należeć do
zbioru "nie każdy".

> A do tego mozna było odpowiednio wczesniej dac zalecenie o maseczkach i
> taki chwilowy kontakt wzrokowy na parkingu niczego złego nikomu nie
> zrobi.

Oczywiście masz rację z tymi maseczkami.
Ala jak mówi stare przysłowie pszczół, Polak jest mądry po szkodzie. I
to nie każdy.


>> ale gdyby pozwolić im pojechać
>> na spacer do lasu...
>
> To by sie ci ktorzy chca wyjsc z domu rozeszli jeszcze bardziej.
> To ze ludzie wychodza mniej, to ze mniej łaza do skklepów, to ze mniej
> jedzie do pracy nijak nie implikuje tego ze siedza w domu i nie wychodza.
> Ci ktorzy tak robią - siedza przed TV i zra - za chwile zaczna schodzic
> na zawał.

I dlatego tęgie głowy siedzą i dumają, jak to pogodzić. Czy żeby więcej
umarło z powodu wirusa, czy z powodu zapalenia wyrostka robaczkowego,
albo od żylaków z braku spacerów po lesie.
Dumają i dumają... i nikt nie zna odpowiedzi.

>> I nie twierdzę, że wszystkie lasy by się zatłoczyły. Tylko te w
>> okolicach dużych miast. I problem nie tkwi w tym, że ludzie się
>> porozłażą po lasach. Przecież nie zostaną w tych lasach na noc z
>> dziećmi i będą chcieli wrócić. Wieczorem znowu przemieści się z
>> miejsca na miejsce kilkadziesiąt tysięcy luda, średniej wielkości
>> miasto, ale w przeciwnym kierunku.
>>
> Ciekawe wnioskowanie - skoro teraz mozna isc na spacer,

A można? Trzeba mieć niezłe gadane żeby przekonać kulsona, że ten spacer
to jest niezbędny i konieczny...

> ale tylko po
> ulicy to ludzie nie chodza i sa pustki.

Nie chodzą, bo naoglądali się w internecie, że różnie kulsony reagują, a
nie każdy ma na zamrożenie kilkanaście tysi i czas na późniejsze bujanie
się po sądach.
U mnie (podobno, podkreślam podobno, tak słyszałem od szwagra ciotki
Antka kolegi... :)), policja dostała "wytyczne" żeby na pojedynczych
ludzi nie napadać, czy na samotnych rowerzystów. Nie wiem, nie
sprawdzałem i osobiście nie znam nikogo, kogo by policjant zaczepił. Co
nie zmienia faktu, że pustki na ulicach straszliwe.

> Gdyby mogli isc do lasu to by chodzili.

U nas nie da się dojść do lasu. Trzeba dojechać.
Teoretcznie da się dojść do lasu (bardziej to pas zieleni z drzewami niż
las) nad morzem na piechotę, ale nie wszyscy mają tak blisko jak ja (a
wielu ma nawet bliżej niż ja). Więc rozumiem ich sytuację i konieczność
przemieszczenia się samochodem, tym bardziej jak ktoś ma małe dzieci i
musi ze sobą zabrać kupę gratów.

> IMO ktos kto sie dusi w domu, wyjdzie tak czy siak.
> Do tego wystarczy odrobine srodków ostroznosci i las nikomu krzywdy nie
> zrobi.

I można sobie wyobrazić, że na taki pomysł równocześnie wpada
zdecydowana mniejszość, ułamek, raptem marne 50 tys. ludzi. Powodzenia w
zachowaniu odrobiny środków ostrożności.

Tak można pisać tylko z perspektywy małego miasta.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 15:26:30 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:

> Wyjątkowość lasu polega na tym, że trzeba do niego dojechać i żeby
> osiągnąć stan rozproszenia, to trzeba się rozproszyć ze stanu skupienia.

Dlatego u mnie na parkingach przed sklepami wydzielono miejsca dla samochodów,
tak by każdy był oddalony o 10m od innego, a straż miejska rozganiała kolejki
większe niż 5 osób w oddaleniu o 2 metry.

> Przecież to nie jest tak, że 50 tyś ludzi rusza z miasta w odstępach co
> 2 m i ławą o długości 98,998 km wchodzą do lasu.

Wszyscy mieszkamy w mieście, a większość w Warszawie - niedaleko mnie jest las
i typowo przy każdym wjeździe stało przed obostrzeniami około 100 samochodów,
kiedyś policzyłem i wyszło mi średnio 95 samochodów przy 15 wjazdach, co
zakładając średnią 3 osoby w samochodzie daje ponad 4 tysiące osób w jednym
lesie. Dlatego zrezygnowałem z jazdy góralem po lesie, po prostu trudno się
było przecisnąć przez tłumy.

> Rano wszyscy razem wyjeżdżają i wieczorem wszyscy razem wracają.
> Nie da się ograniczyć kontaktów przy takiej masie ludzi już na etapie
> przemieszczania się z i do lasu.

Dlatego do lasu nie warto jechać rano, u mnie korki w niedzielne poranki na
wjazdach do lasu są takie, że policja musiała zawsze kierować ruchem, bo
inaczej wszyscy staliby do południa.

Pozdr-
-Rowerex

do góry