Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:f01b38$nf8$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Robert Tomasik napisał(a):
>
>>>> Poświadczenie nieprawdy to przestępstwo.
>>> Zależy przez kogo. W tym wypadku nie.
>>
>> Żartujesz. No przyznaj się, że żartujesz :-)
>
> W tym przypadku akurat nie żartuje:
(...)

Zdecydowanie nie zgodzę się z Tobą. Gdyby ta osoba była jego pracownikiem, to
byłby uprawniony do wystawienia dokumentu. Z dokumentu wynika, że była
zatrudniona, zatem był on osoba uprawnioną do wystawienia tego dokumentu i w
razie poświadczenia nieprawdy odpowiada za to. Twoje rozumowanie miało by
ewentualnie sens, gdyby na zaświadczeniu o zatrudnieniu w firmie X widniały
pieczątki i podpisy firmy Y. A i to należało by się zastanowić, bo czasem
trafiają się takie przypadki, że jedna firma prowadzi obsługę prawną innej
firmy.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

> Gdyby ta osoba była jego pracownikiem, to byłby uprawniony do wystawienia
dokumentu.


Ale jak sam wiesz nie był ... Tak więc nawet według twojej teorii nie
był uprawniony do wystawienia dokumentu.

Zresztą ja poszedłbym dalej: nawet gdyby wystawił dokument własnemu
pracownikowi nie oznacza że odpowiadałaby z art. 271 kk, gdyż uprawienie
do wystawienia dokumentu w rozumieniu tego przepisu należy rozumieć
wąsko, jako wyraźne, ustawowe powierzenie jakiemuś podmiotowi prawa do
wystawiania dokumentów o charakterze quasi publicznym. Nie mogą to być
dokumenty dotyczące czynności cywilnoprawnych między wystawiającym a
kimś innym.

A teraz cytaty z komentarzy do kk:

"Pojęcie "innej osoby uprawnionej do wystawienia dokumentu" należy
interpretować wąsko, obejmując nim wyłącznie te osoby, które na mocy
szczególnej regulacji otrzymują prawo do sporządzenia dokumentu, któremu
podobnie jak w przypadku dokumentów sporządzanych przez funkcjonariuszy,
przysługuje cecha zaufania publicznego (zob. Prokuratura i Prawo,
Orzecznictwo z 1998, z. 4, poz. 6). Źródłem uprawnienia może być norma
prawna o charakterze generalnym, wyrok sądowy lub inna decyzja organu
władzy państwowej. Sprawcą przestępstwa z art. 271 może być także osoba
wystawiająca dokument w imieniu innego podmiotu, który otrzymał taką
kompetencję na mocy przepisu prawnego - zob. też OSNKW 1996, z. 3-4 poz. 17.

O kompetencji do wystawienia dokumentu, któremu przysługuje walor
zaufania publicznego można mówić wówczas, gdy dokument ma cechy
rozstrzygnięcia publicznoprawnego, któremu przysługuje domniemanie
prawdziwości. Do takich dokumentów należą przede wszystkim dokumenty
urzędowe w znaczeniu nadanym temu pojęciu przez art. 245 k.p.c. i art.
76 k.p.a., a ponadto inne dokumenty, którym taką moc dowodową nadają
inne przepisy."

"Nie ma charakteru "uprawnienia" w rozumieniu art. 271 § 1 obowiązek
sporządzania określonych dokumentów wyłącznie na mocy stosunku prawnego
łączącego strony umowy. Jeżeli w ramach stosunku pracy pracownik
umocowany jest do wystawiania określonych dokumentów, na podstawie
których otrzymuje od pracodawcy określone świadczenia (rozliczenie
podróży służbowej, karta drogowa), dokument taki nie ma charakteru
dokumentu publicznoprawnego, a poświadczenie w nim nieprawdy nie może
prowadzić do odpowiedzialności karnej z art. 271 § 1 (zob. odmiennie
OSNPG 1987, z. 10, poz. 11)."

"Przedmiotem wykonawczym omawianego przestępstwa nie jest każdy dokument
(w rozumieniu określonym w art. 115 § 14), lecz jedynie dokument
wystawiony przez funkcjonariusza publicznego lub inną upoważnioną osobę,
w którym poświadcza się - niezgodnie z prawdą - okoliczność mającą
znaczenie prawne. Jest to więc zamach na wiarygodność dokumentów
wystawionych przez osoby upoważnione na użytek publiczny, z którymi
wiąże się z zasady zaufanie w obrocie prawnym (podobnie W. Wróbel, jw.,
s. 1038 oraz SN w wyr. z 29 X 1998 r., IV KKN 128/97, Orz. Prok. i Pr.
1999, nr 3)."

"W świetle orzecznictwa nie stanowią poświadczenia nieprawdy w znaczeniu
określonym w art. 271 § 1 m.in.: niezgodne z prawdą oświadczenia zawarte
w treści umowy cywilnoprawnej (zob. wyr. SN z 9 V 2002 r., V KKN 323/99,
OSNKW 2002, nr 9-10, poz. 71), dokumenty sporządzane do użytku
wewnętrznego przedsiębiorstwa (wyr. SA w Krakowie z 21 II 2003 r., II
Aka 266/02, Orz. Prok. i Pr. 2003, nr 10) oraz wniosek do Sądu
Rejonowego zarządu spółki wraz z niezgodnymi z prawem oświadczeniami
dotyczącymi założycielskiego kapitału akcyjnego (wyr. SA w Katowicach z
30 I 2003 r., II Aka 416/02, Biul. Sąd Apel. 2003, nr 2)."


--
@2007 Johnson
j...@p...com
"Ars iuris non habet osorem nisi ignorantem"

do góry

Swoją drogą mam wrażenie, że już to kiedyś przerabialiśmy ...

--
@2007 Johnson
j...@p...com
"Ars iuris non habet osorem nisi ignorantem"

do góry

Johnson napisał(a):
> Swoją drogą mam wrażenie, że już to kiedyś przerabialiśmy ...
>
I jak sprawa sie zakonczyla?

--
Reseller
GG:1794

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:f01ote$t10$1@nemesis.news.tpi.pl...

Moim zdaniem nie masz racji. Rzecz w tym, że przykładowo w większej firmie
sekretarka na polecenie dyrektora czy właściciela wypisuje zaświadczenie,
księgowa albo kadry wpisują wysokość zarobków a odpowiada dyrektor, który to
podpisuje. Ani sekretarka ani księgowa. Dowodem poprawności mojego rozumowania
jest kilkadziesiąt tysięcy wyroków w sprawach kredytowych, gdzie ściga się
wystawiających zaświadczenia właśnie za poświadczenie nieprawdy plus pomocnictwo
do 287 i 286 kk.

do góry

Użytkownik "Herbi" <z...@o...pl> napisał w wiadomości
news:8oz522xm0cj9.dlg@onet.pl...

> Więc "wychodzi przed szereg" i poprzez przekroczenie swoich kompetencji,
> doprowadził firmę telekomunikacyjną (w tym przypadku) do strat.
> Podał w ty zaświadczeniu nieprawdziwe dane o tym że łączy go stosunek
> pracy, i podał wysokość wynagrodzenia - wszystkie te dane są (były)
> fikcyjne.

Normalnym następstwem wystawienia trefnego zaświadczenia o zatrudnieniu nie jest
spowodowanie strat u przedsiębiorcy świadczącego usługi. Nie da się czegoś
takiego dowieść. Natomiast nie zmienia to faktu, że poświadczenie nieprawdy samo
w sobie jest przestępstwem.

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:f02k6b$sqg$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Swoją drogą mam wrażenie, że już to kiedyś przerabialiśmy ...

Nie pamiętam, ale nie wykluczam tego. Szukać mi się nie chce. W każdym razie
jeśli już, to dość dawno.

Przyznam, że zagadnienie przeze mnie wałkowane kilkanaście lat i kilkaset aktów
oskarżenia takich znam. Nigdy nikomu nie przyszło do głowy się nad tym
zastanawiać. Co oczywiście samo w sobie nie znaczy, że nie masz racji, bo
argumentami ciężkimi rzuciłeś na szalę. Ale nadal uważam, że nie masz racji.

Należy moim zdaniem wyjść od art. 115§14 kk, w którym czytamy, że "Dokumentem
jest każdy przedmiot lub inny zapisany nośnik informacji, z którym jest związane
określone prawo, albo który ze względu na zawartą w nim treść stanowi dowód
prawa, stosunku prawnego lub okoliczności mającej znaczenie prawne." Czy
zaświadczenie o zatrudnieniu jest w rozumieniu tego przepisu dokumentem? Wydaje
mi się, że bez wątpienia jest. Zaświadczenie stanowi dowód tego, że osoba
uzyskuje stałe źródło dochodu. A czy ma to znaczenie prawne? Ma dość istotne, bo
na tej podstawie operator szacuje ryzyko możliwych strat. Ściśle oczywiście tego
określić nie może, bo przecież długoletni i zasłużony pracownik następnego dnia
może narozrabiać i dostać dyscyplinarne zwolnienie. Tym nie mniej
prawdopobieństwo utraty przez taką osobę pracy jest pewnie mniejsze, niż osoby
zatrudnionej na umowę o dzieło. A zatem możemy chyba uznać, że zaświadczenie
jest dokumentem.

Ale z takim dokumentem łączy się również i inna znacząca informacja. Można
oczywiście poddać w wątpliwość, czy osoba nie będąca pracodawcą jest uprawniona
do wystawienia dokumentu zaświadczającego zatrudnienie. Pewnie nie, bo to kłóci
się z samych charakterem tego dokumentu. No ale zauważ, że wystawiając komuś
zaświadczenie o zatrudnieniu nie tylko poświadczasz, że taką osobę zatrudniasz.
Poświadczasz również, że jesteś jego pracodawcą. Czyli jednocześnie
poświadczasz, że jesteś osobą upoważnioną do wystawienia dokumentu stanowiacego
zaświadczenie o zatrudnieniu.

Reasumując jeśli nawet poddamy na podstawie przedstawionych przez Ciebie
argumentów, że prowadzący działalność gospodarczą nie jest - w rozumieniu art.
271 kk osobą upoważnioną do wystawienia zaświadczenia o zatrudnieniu osoby nie
będącej jego pracownikiem. To bezdyskusyjne moim zdaniem jest jego uprawnienie
do poświadczenia, że jest czyimś pracodawcą. Takie poświadczenie niesie za sobą
istotną okoliczność prawną, albowiem niejako legalizuje samo zaświadczenie i
wywołuje u odbiorcy przekonanie, że wystawiający jest upoważniony ustawowo do
poświadczenia zatrudnienia. Okoliczność ta - jak wykazałem znaczenie prawne mieć
może - i w tym zakresie spokojnie zarzut takiemu pracodawcy stawiać można.

do góry

Użytkownik "Reseller" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:f00lsj$ge2$1@opal.futuro.pl...
> Robert L napisał(a):
>> Reseller napisał(a):
>>> Tak to bywa jak sie chce pomoc koledze.
>>> A tak na marginesie, jesli napisze do komornika pismo, ze ten u niego
>>> juz nie pracuje, to nie zalatwi sprawy?
>>>
>> A nie lepiej po prostu zaplacic dlug kolesia?
> Mysle, ze nikt nie lubi splacac nieswoich dlugow.

niech odpisze ze nigdy u niego nie pracowal... i ze nie wystawial takiego
zaswiadczenia...
Anax

do góry

Johnson napisał(a):
> A czemuż by miała to być pomyłka?
> Ja już od dawna - przed SN - byłem takiego zdania ...

jak sam pisałeś, kiedyś to przerabialiśmy
wtedy się zastanawiałem
teraz nie muszę - człowiek się rozleniwia
ale po prostu coś mi tu nie pasuje :)

KG

do góry

Użytkownik "Anax WRC" <w...@i...pl> napisał w wiadomości
news:f036vr$eu0$1@news.interia.pl...

> niech odpisze ze nigdy u niego nie pracowal... i ze nie wystawial takiego
> zaswiadczenia...

Odradzam. O ile pierwsza część zdania będzie prawdziwa, to druga już nie. Przy
okazji taka odpowiedź z natury rzeczy spowoduje zainteresowanie się problemem
organów ścigania,. co niekoniecznie może być korzystne dla zainteresowanego.

do góry