roburkov [###r...@g...ciach.pl.###] napisał:

> Nie mogę się z Tobą zgodzić rowniez przy zalozeniu, ze glownym
> swiadczeniem przedsiebiorcy prowadzacego lokal jest sprzedaz
posilkow
> tudziez trunkow wszelakich, z uwagi na tresc domniemania z art. 71
k.c.,
> ze cennik [w tym menu - przyp. moj], nie stanowi oferty, a tylko
> zaproszenie do zawarcia umowy. Nie kreuje zatem obowiazku sprzedazy.

Nie zgodzę się z Tobą, bowiem w konsekwencji obalił byś podstawowe
kanony praw konsumenta. Czyli jak leży chleb w sklepie, to też sobie
mogę go sprzedać, albo nie? Albo sprzedać po innej cenie, bo przecież
nie jest to wiążące.

> [..]
>> końca mnie tu nie przekonałeś. Ale jest jeszcze kilka ustaw
>> szczególnych, które jednak nakładają na różne podmioty obowiązek
>> zawarcia umów. Telekomunikacja, energetyka, grzebanie zwłok - nie
chce
>> mi się szukać, ale pewnie takich przykładów znalazło by się więcej.
> A tu pełna zgoda, wszak o tym pisałem:)


Wiem o czym pisałeś. Stąd wyraźnie to napisałem, że nawet przyjęcie
Twojej koncepcji uznania, że usługi można odmówić nie powoduje, że
zawsze i wszędzie. Poza tym jestem prawie pewien, że do sprzedaży
konsumentom usług (czyli fryzjer, grabarz itd.) stosuje się przepisy
nie o zleceniu, ale a sprzedaży. Tylko nie potrafię tego fragmentu
znaleźć :-(

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:dp93pa$hbm$1@inews.gazeta.pl...
>
> > ze cennik [w tym menu - przyp. moj], nie stanowi oferty, a tylko
> > zaproszenie do zawarcia umowy. Nie kreuje zatem obowiazku sprzedazy.
>
> Nie zgodzę się z Tobą, bowiem w konsekwencji obalił byś podstawowe
> kanony praw konsumenta. Czyli jak leży chleb w sklepie, to też sobie
> mogę go sprzedać, albo nie? Albo sprzedać po innej cenie, bo przecież
> nie jest to wiążące.

Ale danie opisane w karcie nie istnieje dopóki klient go nie zamówi,
kelner nie przyjmie zamówienia a kucharz go nie przyrządzi.
Czasem zdarza się, że zamawiam np. schabowego a kelner mówi, że aktualnie
nie ma i co, mam wezwac policję? Wybieram co innego, ale teoretycznie mogę
usłuszeć, że lodówka jest pusta i nic nie dostanę...

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:dp92r1$dk2$1@inews.gazeta.pl...
>
> Znasz przysłowie o głowie u murze?

A znasz o kropli i skale?
:)

do góry

Robert pisze:

[..]
> Nie zgodzę się z Tobą, bowiem w konsekwencji obalił byś podstawowe
> kanony praw konsumenta. Czyli jak leży chleb w sklepie, to też sobie
> mogę go sprzedać, albo nie? Albo sprzedać po innej cenie, bo przecież
> nie jest to wiążące.

Przeciez wyraznie napisalem w ktoryms z poprzednich postow o art. 543 kc!
1. Wystawienie towaru z cena wiaze sprzedawce -543 kc
2. Sam cennik bez wystawienia towaru nie wiaze sprzedawcy - 71 kc
A swoja droga co to sa te "podstawowe kanony praw konsumenta"?
Czy to cos sie je?;))

[..]
> zawsze i wszędzie. Poza tym jestem prawie pewien, że do sprzedaży
> konsumentom usług (czyli fryzjer, grabarz itd.) stosuje się przepisy
> nie o zleceniu, ale a sprzedaży. Tylko nie potrafię tego fragmentu
> znaleźć :-(

Takiego przepisu ZTCMW nie ma. Obowiazuje natomiast art. 750 kc:)

--
Pozdrowienia,
roburkov

do góry

Alek [###alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl.###] napisał:

> Ale danie opisane w karcie nie istnieje dopóki klient go nie zamówi,
> kelner nie przyjmie zamówienia a kucharz go nie przyrządzi.
> Czasem zdarza się, że zamawiam np. schabowego a kelner mówi, że
aktualnie
> nie ma i co, mam wezwac policję? Wybieram co innego, ale
teoretycznie mogę
> usłuszeć, że lodówka jest pusta i nic nie dostanę...

Znowu nie mam Lex-a pod ręką i nie bardzo mi się chce szukać, ale jest
gdzieś wprost wyartykułowany zakaz takich praktyk i Inspekcja Handlowa
nakłada mandaty za to, że w cennikach są potrawy czy artykuły, których
nie ma. Oczywiście, może się okazać, ze akurat w tej chwili się
skończyło, ale jak się nagle wszystkie potrawy skończą, to zacznie być
podejrzane. W ostateczności zawsze możesz się bronić przed sadem, a
wnosząc po wyroku z Częstochowy, to nawet to wygrać.

Prawda jest taka, że przepisy o konsumentach są nagminnie u nas
łamane, bo mało komu chce się o to pieniaczyć, a u nas nie ma tradycji
do poszanowania prawa dla samego jego szanowania. Ale to wcale nie
zmienia faktu, że w większości wypadków jeśli klient mądrze zadziała i
będzie mu się chciało, to przedsiębiorca jest na skazanej pozycji. I
może się zdziwić, że coś, co uważał za normalne przez wiele lat nagle
okazało się przestępstwem.

Osobiście znam przypadek, gdy za odmowę wystawienia faktury
sprzedawczyni i właściciel firmy (żądanie było najpierw skierowane do
sprzedawczyni, a potem do właściciela firmy) dostali wyroki
pozbawienia wolności w zawieszeniu i sporą grzywnę. A chodziło o coś
koło 50 zł. Początkowo prokurator to umorzył, a po zażaleniu niby dla
świętego spokoju wysłał z AO do sądu. I tu się mocno zdziwił nawet
prowadzący sprawę. Tak więc podchodził bym bardzo ostrożnie do
utartych zwyczajów w zakresie, w jakim naruszają jednak prawa osób
trzecich. po prostu tzw. ciemna liczba w tym zakresie jest ogromna.

Dotyczy to właśnie pomysłów w rodzaju przeszukiwania plecaków w
sklepach, sprawdzania pluci itd. Zresztą teraz mi do głowy przyszło,
że ciekawe co by zrobiła właścicielka tej knajpy w Częśtochowej, jakby
nasz kolega oświadczył, ze jest kobietą, tylko się przebrał za
mężczyznę. Kto broni kobiecie przebrać się za chłopa? A czy fakt, że
się przebrała powoduje, że do knajpy dla kobiet wejść nie może? To tak
na marginesie naszej dyskusji.

Reasumując w przeważającej większości wypadków osobiście - pomimo
świadomości, że sprzedawca narusza prawo i akurat posiadania przeze
mnie osobiście wiedzy i odpowiednich instrumentów prawnych
pozwalających na zareagowanie - po prostu wolę machnąć ręką i przejść
nad tym do porządku dziennego. W mieście w którym mieszkam, to załóżmy
jestem rozpoznawalny i kłopotów z tym nie ma.

Ale podczas urlopu nad morzem, to przy każdym zakupie mogłem zrobić
przysłowiowy "wynik", bo we Władysławowie nikt mi nie dał paragonu z
kasy fiskalnej ani nie wprowadzał tych sprzedaży do kasy. Nawet raz
zażartowałem do jednej sprzedawczyni ryb w smażalni, że chciałem
paragon na pamiątkę, to mnie ofuknęła, że ona lepiej wie, co ma robić.
No i niby w każdym wypadku popełniono przestępstwo. Wyobrażasz sobie,
co by było, jakbym chciał za każdym razem wszczynać odpowiednie
procedury? Jak już napisałem w mieście, w którym mieszkam zdarza się
mi to sporadycznie, ale już żona przykładowo się nieraz dziwi, że ona
w jakimś sklepie w życiu nie dostała paragonu, a za mną wręcz do drzwi
wybiegają, jakbym nie zabrał. Na tej podstawie mogę sobie jedynie
wyobrazić, że pewnie inne osoby mają taki sam problem.

I tak jest ze wszystkim w Polsce niestety. Prawo sobie, a życie sobie.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:dp981u$6cr$1@inews.gazeta.pl...
>
> W mieście w którym mieszkam, to załóżmy
> jestem rozpoznawalny i kłopotów z tym nie ma.

Ile to trzeba się było napieniaczyć żeby sobie taka pozycję wyrobić! ;)

> Wyobrażasz sobie,
> co by było, jakbym chciał za każdym razem wszczynać odpowiednie
> procedury?

To zasada "zero tolerancji" z dobrym skutkiem wdrożona w Nowym Jorku.
Jestem za jej stosowaniem, ale oczywiście nie w ramach urlopu ;)

> I tak jest ze wszystkim w Polsce niestety. Prawo sobie, a życie sobie.

Niekiedy tak jest dlatego, że prawo jest nieżyciowe, wręcz głupie.

do góry

roburkov [###r...@g...ciach.pl.###] napisał:

> Przeciez wyraznie napisalem w ktoryms z poprzednich postow o art.
543 kc!
> 1. Wystawienie towaru z cena wiaze sprzedawce -543 kc
> 2. Sam cennik bez wystawienia towaru nie wiaze sprzedawcy - 71 kc
> A swoja droga co to sa te "podstawowe kanony praw konsumenta"?
> Czy to cos sie je?;))

No jest to linia orzecznictwa. niekoniecznie słuszna, ale w każdym
razie utrwalona.

> Takiego przepisu ZTCMW nie ma. Obowiązuje natomiast art. 750 kc:)

Nie o to mi chodzi. Jest gdzieś zapis, że akurat do usług dla
konsumentów stosuje się przepisy o sprzedaży. Tylko nie mogę go
znaleźć i nie wiem, czy w pełnym zakresie, czy w jakimś tam. Bo ni
wykluczam, że w zakresie rękojmi.

do góry

Alek [###alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl.###] napisał:

> Ile to trzeba się było napieniaczyć żeby sobie taka pozycję wyrobić!
;)

Eee! Niekoniecznie. Taką mam pracę :-) I choć zasadniczo, jak idę
prywatnie, to się generalnie nie czepiam, to z kolei oni nie wiedzą,
kiedy idę prywatnie. Poza tym zdziwił byś się, jak szybko możesz stać
się rozpoznawalny w pewnych zawodach, jeśli komuś na tym zależy. Jeden
drugiemu ukradkiem Cię pokazuje bo wie, że następnym razem kolega
pokaże mu innego interesującego.

> To zasada "zero tolerancji" z dobrym skutkiem wdrożona w Nowym
Jorku.
> Jestem za jej stosowaniem, ale oczywiście nie w ramach urlopu ;)

A w ramach wizyty w piekarni po sąsiedzku po chleb? W kiosku RUCH?
Wiesz, czasem znajomość przepisów prawa jest stresogenna, bo
człowiekowi się aż nóż w kieszeni otwiera, jak stoisz w kolejce, a
kobieta przykładowo obsługuje wszystkie osoby z pominięciem kasy.
Czasem dla niepoznaki wydają kwitki z sumatora (wersja dla idiotów), a
ostatnim novum, które "wyczaiłem", to drukowanie niefiskalnych
paragonów pro forma dla klientów w knajpie.

Z fajniejszych kombinacji przy kasach fiskalnych, które robią tam,
gdzie jest duży obrót na małe powtarzające się kwoty (przykładowo
wyciąg narciarski, lodziarnia) to nabijanie na kasę kwoty, którą
dajesz o ociąganie się drukowaniem paragonu. Każdy z reguły odchodzi,
by zrobić miejsce następnemu, więc sprzedawca stornuje zapis (bez
drukowania paragonu) i wpisuje kolejną kwotę. Jak nawet przyjdziesz po
chwili po paragon, to Ci sprzedawca wskazuje koszyk z mnóstwem
paragonów i mówi "szukaj se pan". Jakiś tam zawsze na właściwą kwotę
znajdziesz, a jak zwrócisz uwagę na czas, to się tłumaczy, ze ma zegar
źle ustawiony albo w ostateczności, że zatem ktoś inny musiał zabrać.
To tak a' propo kas fiskalnych, choć załóżmy to bezpośrednio w klienta
nie uderza. Ale poobserwuj czasem w kolejce.

O wiele gorsze są te sytuacje, gdzie klient jest oszukiwany. Nie będę
na forum opisywał, bo po co mam ludzi denerwować. W sumie lepiej nie
wiedzieć tak naprawdę, zwłaszcza, że większość tego typu oszustw
opiera się na tym, że tak naprawdę, to z poziomu klienta nie jesteś w
stanie tego stwierdzić, bo się nie da.

> Niekiedy tak jest dlatego, że prawo jest nieżyciowe, wręcz głupie.

Jeśli nawet takie jest, to należało by go zmienić, a nie łamać. Choć w
skali czasu, jak sobie przypominam, to nasze wejście do UE wymusiło
wiele sensownych rozwiązań systemowych, choć niektóre wypaczono,
sprowadzono do absurdu i usunięto. Ale wiele jest jeszcze do zrobienia
w tej sprawie. Przy czym osobiście uważam, że powinno tych przepisów
ubywać, a ich przybywa. Choć staram się przykładowo przepisy karne
śledzić w miarę na bieżąco, to co rusz przypadkowo odkrywam w zupełnie
dziwnych i niespodziewanych dla mnie miejscach jakieś nowe. Ja już po
prostu przestaję się ludziom dziwić nawet, że czasem czegoś nie
wiedzą. Niby w wypadku przestępstwa nie można pouczać, ale ... - no
normalnie czasem trudno.

Poza tym niektóre przepisy są tak napisane, jakby ustawodawcy zależało
wprost na ich omijaniu. Z jednej strony chwalimy siew telewizji, że
problem rozwiązany, bo zabroniliśmy, a z drugiej strony sprawcy
zmieniają jedna literkę i okazuje się, że w sumie nic nie jest
zabronione.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:dp9dt0$2fo$1@inews.gazeta.pl...
>
> A w ramach wizyty w piekarni po sąsiedzku po chleb? W kiosku RUCH?

Rozsądne to by nie było. Dawniej nawet złodzieje mieli zasadę, że nie
kradnie się w swojej dzielnicy ;)

> sprzedawca stornuje zapis (bez
> drukowania paragonu) i wpisuje kolejną kwotę.

Widziałem to, ale mądre to to nie jest gdyż ślad po takiej operacji
zostaje na rolce kontolnej. W razie kontroli jak wytłumaczyć ten fenomen,
że operacji stornowanych jest 20 razy więcej niż zafiskalizoanych?

> To tak a' propo kas fiskalnych, choć załóżmy to bezpośrednio w klienta
> nie uderza.

Widząc jak są pobierane i zużywane pieniądze z podatków jakoś nie mogę w
sobie wykrzesać potępienia dla przestępstw skarbowych. Ale to już
polityka.

> Jeśli nawet takie jest, to należało by go zmienić, a nie łamać.

Oczywiście. Mam na myśli tylo to, że jeśli przepis jest łamany na masową
skalę to pewnie z tym przepisem jest coś nie tak - taki sygnał dla twórców
prawa. Przeważnie jednak odczytywany fałszywie: zaostrza się kontrole i
restrykcje zamiast pomyśleć o źródle i istocie problemu.

do góry

Alek [###alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl.###] napisał:

> Widziałem to, ale mądre to to nie jest gdyż ślad po takiej operacji
> zostaje na rolce kontrolnej. W razie kontroli jak wytłumaczyć ten
fenomen,
> że operacji stornowanych jest 20 razy więcej niż zafiskalizoanych?

Na rolce nie zostaje nic. Wyświetla, a potem kasuje. Nie dodaje do
sumy.

>> Jeśli nawet takie jest, to należało by go zmienić, a nie łamać.
> Oczywiście. Mam na myśli tylko to, że jeśli przepis jest łamany na
masową
> skalę to pewnie z tym przepisem jest coś nie tak - taki sygnał dla
twórców
> prawa. Przeważnie jednak odczytywany fałszywie: zaostrza się
kontrole i
> restrykcje zamiast pomyśleć o źródle i istocie problemu.

I tak, i nie. Czasem powodem ustawicznego łamania przepisu jest fakt,
że sprawcy są przekonani o nieuchwytności. Czasem po prostu jest, jak
z rozmową przez telefon komórkowy podczas jazdy - trudno to dowieść.

do góry