Johnson wyskrobał(a):
> Być może tego nie wiesz, ale chodzą plotki że, część
> "profesjonalistów" już tak robi.

Wiem, że tak bywa. Ale dopuszczając sposób wynagradzania, o którym mówimy,
otwieramy furtkę dla tego typu patalogii, która szerokim strumieniem może
płynąć dalej. Teraz przynajmniej nie ma gruntu dla istnienia tego typu
układów, co nie znaczy, że gdzieś istnieć mogą. Niemniej jest to margines,
patologia i zjawisko tempione przez system. Co innego, gdy ten system swomi
rozwiązaniami będzie wspierał tworzenie się patologii.

--
.B:artek.

do góry

.B:artek. pisze:

>> Być może tego nie wiesz, ale chodzą plotki że, część
>> "profesjonalistów" już tak robi.
>
> Wiem, że tak bywa. Ale dopuszczając sposób wynagradzania, o którym
> mówimy, otwieramy furtkę dla tego typu patalogii, która szerokim
> strumieniem może płynąć dalej. Teraz przynajmniej nie ma gruntu dla
> istnienia tego typu układów,


Nie widzę związku.
I przy wynagrodzeniu nazwijmy ryczałtowym, jak i wynagrodzeniu
prowizyjnym sytuacja jest taka sama. To po prostu karalne jest.

Z twoich wypowiedzi wynikałoby że teraz "profesjonaliści" po prostu nie
muszą się strać (bo czy się stoi czy sie leży kasa [od klienta się
należy] i dlatego nie są pod presją. A jak musieli by wykazać się jakiś
rezultatami to byliby pod presją.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

In article <h37s13$19b$1@inews.gazeta.pl>, j...@n...pl says...>
> .B:artek. pisze:
>
> >> Byc moze tego nie wiesz, ale chodza plotki ze, czesc
> >> "profesjonalistów" juz tak robi.
> >
> > Wiem, ze tak bywa. Ale dopuszczajac sposób wynagradzania, o którym
> > mówimy, otwieramy furtke dla tego typu patalogii, która szerokim
> > strumieniem moze plynac dalej. Teraz przynajmniej nie ma gruntu dla
> > istnienia tego typu ukladów,
>
>
> Nie widze zwiazku.
> I przy wynagrodzeniu nazwijmy ryczaltowym, jak i wynagrodzeniu
> prowizyjnym sytuacja jest taka sama. To po prostu karalne jest.
>
> Z twoich wypowiedzi wynikaloby ze teraz "profesjonalisci" po prostu nie
> musza sie strac (bo czy sie stoi czy sie lezy kasa [od klienta sie
> nalezy] i dlatego nie sa pod presja. A jak musieli by wykazac sie jakis
> rezultatami to byliby pod presja.

Ja bym chcial ?eby lekarze prywatnie te? leczyli tylko prowizyjnie, tj.
od efektu.

Ale co? nie chc?.

do góry

Leszek pisze:

>
> Ja bym chcial ?eby lekarze prywatnie te? leczyli tylko prowizyjnie, tj.
> od efektu.
>
> Ale co? nie chc?.

Chciałbym swobody umów. Jeśli ja i lekarz miałbym kaprys umówić sie z
lekarzem że zapłacę mu jak mnie wyleczy, a nie jak będzie mnie leczył to
żeby nikt nikt do tego nic nie miał [np. samorząd lekarzy]. I tylko tyle.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

Johnson wyskrobał(a):
>> "Profesjonalista winien... " orzekłeś sobie. Taa... A o rozbieżnym
>> orzecznictwie SN słyszałeś na przykład?
>
> Przy rozbieżnym orzecznictwie - które jest rzadko, ale jest - trzeba
> nie brać spraw, dopóki nie będzie uchwały 7-ki. Albo uświadomić
> klienta i wyjątkowo zawrzeć umowę nie rezultatu.

Uhm. A co ze sprawami, które w danym stanie faktycznym nie przewijały się
przez wyższe instancje sądów? Profesjonalista ma sobie w 5 minut sam wydać
wyrok w sprawie przewidując tym samym rozstrzygnięcie sądu? I na tej
podstawie oszacować swoją szansę na wynagrodzenie? Generalnie to przy takim
podejściu, w którym prawnik musiałby być niczym zakład ubezpieczeń i
szacować ciągle swoje ryzyko, praca ta byłaby jeszcze bardziej stresująca.

A co z pozostałym, niecytowanym przez Ciebie fragmencie mojej wypowiedzi
dot. kontrowersyjnych przypadków np. granic obrony koniecznej?

>> A na rozstrzygnięcie w sprawie wpływ mają m.in.:
>> - stan faktyczny
>
> Nie widzę wpływu czynnika losowego. Jaki jest stan faktyczny każdy
> widzi.

A ja widzę wpływ. W dwóch z poozru takich samych sprawach jakiś szczegół ze
stanu faktycznego może przeważyć rozstrzygnięcie.

>> - przedstawienie stanu faktycznego w sprawie (argumentacja)
>
> Nie. To nie ma wpływu.

No tak. Po co w ogóle uzasadnienie pozwu? Samo żądanie wystarczy, a sąd
przecież był na miejscu zdarzenia i widział.

> A sam wyżej powoływałeś się na orzecznictwo SN czy faktycznie nie
> przypomina ci to precedensów ?

Przypomina. Orzecznictwo SN to takie "prawie" precedensy. Prawie. Śledziłem
je w wielu sprawach i na przestrzeni lat. Po pierwsze, nie w każdej sprawie
masz wyrok SN. A po drugie, i linia orzecznicza SN potrafi się zmieniać. To
nie jest automat jak w precedensach, które stanowią źródło prawa. O ile w
prawie anglosaskim można stawiać dolary przeciw orzechom za takim, a nie
innym rozstrzygnięciem w sprawie, gdzie mamy jakiś precedens sprzed
kilkudziesięciu lat, o tyle np. w Polsce nie założyłbym się o żadne poważne
sumy co do rozstrzygnięcia przez SN, bo to może zaskoczyć. Zbyt wiele razy w
danym "temacie" widziałem wyroki SN czy SA z tzw. dupy, które szły pod prąd
albo w bok od ustalonej w doktrynie i orzecznictwie linii. Widocznie
sędziowie je wydający mieli oryginalny stosunek do jakiejś sprawy i (żart)
chcieli by się na ów wyrok powoływać jako na odmienność "... jednak w wyroku
z dnia ... sygn. ... SN stwierdził, że ... ".

> Umówmy się że większość sądów nie
> idzie w poprzek tego orzecznictwa, bo tak czy inaczej zazwyczaj
> sprawa może trafić do SN i co wtedy??

"Umówmy się"... Generalnie nie idzie, ale pewności nie masz. Jako prawnik
nie chciałbym przeżywać stresu, że akurat w przypadku mojego klienta, gdzie
tak bardzo się starałem i prowadziłem sprawę przez półtora roku przez 2
instancję i SN sąd postanowił sobie odejść od dotychczasowej linii
orzecznictwa i dostanę przysłowiową figę z makiem, podobnie jak mój klient.

> I to jest głupota precedensów. Jeden sąd zasadził odszkodowanie za to
> że użytkownik kawiarni jest idiotą, i wszystkie następne też muszą tak
> głupio postępować.

Może głupota, a może nie. Istenieje też coś takiego jak przełamanie
precedesu, choć podobno rzadkie. Ktoś inny głupotą może nazwać to, że u nas
jeden sąd może twierdzić w stanie faktycznym X jedno, a inny sąd w tym samym
stanie faktycznym - drugie. A oba orzekały na podstawie tego samego prawa.

> W Polsce masz art. 415 kc. Całkiem niedługi. Chyba "profesjonalista"
> winien prawidłowo ocenić czy w stanie faktycznym zostały spełnione te
> 3 czy 4 przesłanki na krzyż?

Większość spraw wymaga jednak wykorzystania w procesie subsumpcji większej
ilości przepisów prawa materialnego.

> W sumie nie widzę różnicy z precedensem: tam masz ustalić że dany stan
> faktyczny odpowiada danemu precedensowi a u nas czy odpowiada
> określonej normie prawnej. W którym miejscu jest ta różnica?

Nie ma żadnej. Systemy prawne są takie same, a te podziały na prawo
kontynentalne i precedensowe to jakiś wymysł :)

> Prawa nie rozumiesz. W większości wypadków nie ma żadnej uznaniowości.
> Została spełniona dyspozycja trzeba zastosować sankcję normy prawnej.
> Nawet tam gdzie jest "sąd może" to i tak "sąd musi".

Tylko, że prawo nasze to nie Kodeks Hammurabiego: "za uszkodzenie oka,
wydłubać oko; za zabicie wołu, spalić sprawcy dom" itd. Jest nieco bardziej
skomplikowane. Nawet w procedurze cywilnej i niektórych jej zakamarkach (np.
postępowanie rejestrowe) co sąd to obyczaj.

> Jest jeszcze sąd wyżej instancji, a potem nawet SN który raczej
> podziela swoje poglądy.

Raczej. Jak raczej tak, to adwokat zarobi na siebie. Jak raczej nie, to
mnóstwo pracy idzie w pizdu... Raczej.

> A przede wszystkim to trzeba się powoływać na prawo a nie
> orzecznictwo i poglądy doktryny :)

Taaa. A na prawo patrzeć można różnie, zależy pod jakim kątem. Gdyby było
inaczej nikogo orzecznictwo (rozbieżne) by nie interesowało, podobnie
poglądy doktryny byłyby nieistotne, bo przecież jest prawo.

--
.B:artek.

do góry

Johnson wyskrobał(a):
> Z twoich wypowiedzi wynikałoby że teraz "profesjonaliści" po prostu
> nie muszą się strać (bo czy się stoi czy sie leży kasa [od klienta się
> należy] i dlatego nie są pod presją. A jak musieli by wykazać się
> jakiś rezultatami to byliby pod presją.

Jak nie muszą? Muszą, bo do zachowania należytej (profesjonalnej)
staranności obliguje ich stosunek prawny zawiązany z klientem. Nie
odpowiadają jednak za wynik sprawy, bo ten leży poza ich wpływem.
Dopuszczając prowizję powodujemy wzrost ciśnienia na pełnomocnika poza
zdroworozsądkowe granice. Bo następnym krokiem będzie to, że taki adwokat
będzie starał się pozaprawnymi metodami wpłynąć na wynik sprawy i swoje
wynagrodzenie. A to już jest chore.

Jak nie widzisz związku, to sytuacja jest podobna z ograniczeniem prędkości
na drogach. Mamy w mieście ograniczenie do 50 km/h, m.in. po to żeby
kierowcy nie rozjeżdżali ludzi. Część kierowców jeździ szybciej. Jeżeli
teraz podniesiemy prędkość do np. 70 km/h albo w ogóle zniesiemy
ograniczenie pozostawiając ustalanie prędkości zdrowemu rozsądkowi, to nagle
w majestacie prawa dziać się będzie pewna patologia, która wcześniej była
piętnowana. Czy wpłynie to pozytywnie na liczbę wypadków z udziałem
pieszych? Wątpię.

--
.B:artek.

do góry

Johnson pisze:
> .B:artek. pisze:
>
>>> Być może tego nie wiesz, ale chodzą plotki że, część
>>> "profesjonalistów" już tak robi.
>>
>> Wiem, że tak bywa. Ale dopuszczając sposób wynagradzania, o którym
>> mówimy, otwieramy furtkę dla tego typu patalogii, która szerokim
>> strumieniem może płynąć dalej. Teraz przynajmniej nie ma gruntu dla
>> istnienia tego typu układów,
>
>
> Nie widzę związku.
> I przy wynagrodzeniu nazwijmy ryczałtowym, jak i wynagrodzeniu
> prowizyjnym sytuacja jest taka sama. To po prostu karalne jest.
>
> Z twoich wypowiedzi wynikałoby że teraz "profesjonaliści" po prostu nie
> muszą się strać (bo czy się stoi czy sie leży kasa [od klienta się
> należy] i dlatego nie są pod presją. A jak musieli by wykazać się jakiś
> rezultatami to byliby pod presją.


I jedyną możliwością wykazania się, byłaby łapówka. Żałosne. Aż tak
źle Bartek ocenia adwokatów i sędziów?

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz wyskrobał(a):
> I jedyną możliwością wykazania się, byłaby łapówka. Żałosne. Aż tak
> źle Bartek ocenia adwokatów i sędziów?

Celowo pokazałem skrajność, która jednak sama się narzuca. Owszem, nie
wszystkie sytuacje będą do niej prowadziły.

--
.B:artek.

do góry

On Fri, 10 Jul 2009, Leszek wrote:

> Ja bym chcial ?eby lekarze prywatnie te? leczyli tylko prowizyjnie, tj.
> od efektu.
>
> Ale co? nie chc?.

No nie wiem, ale "u mnie" tak to... działa.
U stomatologa na przykład :| (chciałeś - masz)

pzdr, Gotfryd

do góry

.B:artek. pisze:

> Uhm. A co ze sprawami, które w danym stanie faktycznym nie przewijały
> się przez wyższe instancje sądów? Profesjonalista ma sobie w 5 minut sam
> wydać wyrok w sprawie przewidując tym samym rozstrzygnięcie sądu?

No właśnie. "profesjonalista" powinien czytać przepisy ze zrozumieniem.
I być pewny swojego rozumu. Praca prawnika winna być twórcza a nie tylko
odtwórcza (" tak zrobię bo tak już było")

>
> A co z pozostałym, niecytowanym przez Ciebie fragmencie mojej wypowiedzi
> dot. kontrowersyjnych przypadków np. granic obrony koniecznej?
>

Dawno sie prawem karnym nie zajmowałem, ale przepis o obronie koniecznej
tez nie jest trudny.



>>> A na rozstrzygnięcie w sprawie wpływ mają m.in.:
>>> - stan faktyczny
>>
>> Nie widzę wpływu czynnika losowego. Jaki jest stan faktyczny każdy
>> widzi.
>
> A ja widzę wpływ. W dwóch z poozru takich samych sprawach jakiś szczegół
> ze stanu faktycznego może przeważyć rozstrzygnięcie.

Widzisz, przemyśl co piszesz. Jak coś się rożni szczegółem to nie jest
to ten sam stan faktyczny lecz dwa różne. Ale przede wszystkim każda
sprawa może mieć tylko jeden stan faktyczny i to ten stan faktyczny
trzeba analizować.

>
>>> - przedstawienie stanu faktycznego w sprawie (argumentacja)
>>
>> Nie. To nie ma wpływu.
>
> No tak. Po co w ogóle uzasadnienie pozwu?

A dużo widziałeś uzasadnień pozwów? Ja bardzo dużo i większość to
bzdury. Nawet cześć pisanych przez "profesjonalistów"


> Samo żądanie wystarczy, a sąd przecież był na miejscu zdarzenia i widział.
>

Wystarczy żądanie + dowody. A tego z sądem to nie rozumiem.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry