Johnson wyskrobał(a):
>> "Profesjonalista winien... " orzekłeś sobie. Taa... A o rozbieżnym
>> orzecznictwie SN słyszałeś na przykład?
>
> Przy rozbieżnym orzecznictwie - które jest rzadko, ale jest - trzeba
> nie brać spraw, dopóki nie będzie uchwały 7-ki. Albo uświadomić
> klienta i wyjątkowo zawrzeć umowę nie rezultatu.

Uhm. A co ze sprawami, które w danym stanie faktycznym nie przewijały się
przez wyższe instancje sądów? Profesjonalista ma sobie w 5 minut sam wydać
wyrok w sprawie przewidując tym samym rozstrzygnięcie sądu? I na tej
podstawie oszacować swoją szansę na wynagrodzenie? Generalnie to przy takim
podejściu, w którym prawnik musiałby być niczym zakład ubezpieczeń i
szacować ciągle swoje ryzyko, praca ta byłaby jeszcze bardziej stresująca.

A co z pozostałym, niecytowanym przez Ciebie fragmencie mojej wypowiedzi
dot. kontrowersyjnych przypadków np. granic obrony koniecznej?

>> A na rozstrzygnięcie w sprawie wpływ mają m.in.:
>> - stan faktyczny
>
> Nie widzę wpływu czynnika losowego. Jaki jest stan faktyczny każdy
> widzi.

A ja widzę wpływ. W dwóch z poozru takich samych sprawach jakiś szczegół ze
stanu faktycznego może przeważyć rozstrzygnięcie.

>> - przedstawienie stanu faktycznego w sprawie (argumentacja)
>
> Nie. To nie ma wpływu.

No tak. Po co w ogóle uzasadnienie pozwu? Samo żądanie wystarczy, a sąd
przecież był na miejscu zdarzenia i widział.

> A sam wyżej powoływałeś się na orzecznictwo SN czy faktycznie nie
> przypomina ci to precedensów ?

Przypomina. Orzecznictwo SN to takie "prawie" precedensy. Prawie. Śledziłem
je w wielu sprawach i na przestrzeni lat. Po pierwsze, nie w każdej sprawie
masz wyrok SN. A po drugie, i linia orzecznicza SN potrafi się zmieniać. To
nie jest automat jak w precedensach, które stanowią źródło prawa. O ile w
prawie anglosaskim można stawiać dolary przeciw orzechom za takim, a nie
innym rozstrzygnięciem w sprawie, gdzie mamy jakiś precedens sprzed
kilkudziesięciu lat, o tyle np. w Polsce nie założyłbym się o żadne poważne
sumy co do rozstrzygnięcia przez SN, bo to może zaskoczyć. Zbyt wiele razy w
danym "temacie" widziałem wyroki SN czy SA z tzw. dupy, które szły pod prąd
albo w bok od ustalonej w doktrynie i orzecznictwie linii. Widocznie
sędziowie je wydający mieli oryginalny stosunek do jakiejś sprawy i (żart)
chcieli by się na ów wyrok powoływać jako na odmienność "... jednak w wyroku
z dnia ... sygn. ... SN stwierdził, że ... ".

> Umówmy się że większość sądów nie
> idzie w poprzek tego orzecznictwa, bo tak czy inaczej zazwyczaj
> sprawa może trafić do SN i co wtedy??

"Umówmy się"... Generalnie nie idzie, ale pewności nie masz. Jako prawnik
nie chciałbym przeżywać stresu, że akurat w przypadku mojego klienta, gdzie
tak bardzo się starałem i prowadziłem sprawę przez półtora roku przez 2
instancję i SN sąd postanowił sobie odejść od dotychczasowej linii
orzecznictwa i dostanę przysłowiową figę z makiem, podobnie jak mój klient.

> I to jest głupota precedensów. Jeden sąd zasadził odszkodowanie za to
> że użytkownik kawiarni jest idiotą, i wszystkie następne też muszą tak
> głupio postępować.

Może głupota, a może nie. Istenieje też coś takiego jak przełamanie
precedesu, choć podobno rzadkie. Ktoś inny głupotą może nazwać to, że u nas
jeden sąd może twierdzić w stanie faktycznym X jedno, a inny sąd w tym samym
stanie faktycznym - drugie. A oba orzekały na podstawie tego samego prawa.

> W Polsce masz art. 415 kc. Całkiem niedługi. Chyba "profesjonalista"
> winien prawidłowo ocenić czy w stanie faktycznym zostały spełnione te
> 3 czy 4 przesłanki na krzyż?

Większość spraw wymaga jednak wykorzystania w procesie subsumpcji większej
ilości przepisów prawa materialnego.

> W sumie nie widzę różnicy z precedensem: tam masz ustalić że dany stan
> faktyczny odpowiada danemu precedensowi a u nas czy odpowiada
> określonej normie prawnej. W którym miejscu jest ta różnica?

Nie ma żadnej. Systemy prawne są takie same, a te podziały na prawo
kontynentalne i precedensowe to jakiś wymysł :)

> Prawa nie rozumiesz. W większości wypadków nie ma żadnej uznaniowości.
> Została spełniona dyspozycja trzeba zastosować sankcję normy prawnej.
> Nawet tam gdzie jest "sąd może" to i tak "sąd musi".

Tylko, że prawo nasze to nie Kodeks Hammurabiego: "za uszkodzenie oka,
wydłubać oko; za zabicie wołu, spalić sprawcy dom" itd. Jest nieco bardziej
skomplikowane. Nawet w procedurze cywilnej i niektórych jej zakamarkach (np.
postępowanie rejestrowe) co sąd to obyczaj.

> Jest jeszcze sąd wyżej instancji, a potem nawet SN który raczej
> podziela swoje poglądy.

Raczej. Jak raczej tak, to adwokat zarobi na siebie. Jak raczej nie, to
mnóstwo pracy idzie w pizdu... Raczej.

> A przede wszystkim to trzeba się powoływać na prawo a nie
> orzecznictwo i poglądy doktryny :)

Taaa. A na prawo patrzeć można różnie, zależy pod jakim kątem. Gdyby było
inaczej nikogo orzecznictwo (rozbieżne) by nie interesowało, podobnie
poglądy doktryny byłyby nieistotne, bo przecież jest prawo.

--
.B:artek.