Witam!
Mam mały problemik-kilka miesięcy temu pożyczyłam kilka rzeczy "koleżance".
Nie oddała mi ich i z tego co mówi nie zamierza.Nie mam świadków na to ,że
pożyczyłam,ale mam świadków że są moje.(byłam kupować je ze znajomą).Wiem
też,że "koleżanka" na pewno ma je w domu.Czy jest jakikolwiek sposób żeby je
odzyskać?

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Olcia" <o...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:7dad.00000075.4594f8a1@newsgate.onet.pl...

Jeśli przed pożyczeniem trochę w tych ciuchach chodziłaś, to jakimś tam
rozwiązaniem może być skierowanie się w stronę postępowania karnego. Nawet po
kilku miesiącach pozostają na odzieży tzw. mikroślady pozwalające ustalić, że
miałaś na sobie tę odzież. W połączeniu z zeznaniem świadka, że kupiłaś taką
odzież Twojej koleżance ciężko będzie się wytłumaczyć z odmowy ich zwrotu. Co
więcej, to podejrzewam, że już po pierwszej czynności procesowej szybciutko je
odda.

Algorytm wygląda następująco:

1) Pisemnie wzywasz ją do zwrotu należących do Ciebie rzeczy.
2) Składasz zawiadomienie o ich przywłaszczeniu. Przy czym dobrze by było przy
zawiadomieniu przekazać albo dokładny opis tych ciuchów albo jeszcze lepiej
zdjęcia. Pewnie to były jakieś imprezowe ciuchy, więc może masz fotki w nich.

Nie sądzę, by koleżanka chciała się narazić na koszty ekspertyzy i pewnie -
skoro to są Twoje rzeczy - przyzna się.

Postępowanie cywilne o tyle ma niewielki sens, że napotkasz problem już na
etapie formułowania pozwu. Jak opisać spodnie czy bluzkę, by w razie wygranej
wiadomo było jednoznacznie, czego żądać? To nie są rzeczy mające numery
jednoznacznie je identyfikujące.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Użytkownik "Olcia" <o...@p...onet.pl> napisał w
> wiadomości news:7dad.00000075.4594f8a1@newsgate.onet.pl...
>
> Jeśli przed pożyczeniem trochę w tych ciuchach chodziłaś, to jakimś tam
> rozwiązaniem może być skierowanie się w stronę postępowania karnego.
> Nawet po kilku miesiącach pozostają na odzieży tzw. mikroślady
> pozwalające ustalić, że miałaś na sobie tę odzież. W połączeniu z
> zeznaniem świadka, że kupiłaś taką odzież Twojej koleżance ciężko będzie
> się wytłumaczyć z odmowy ich zwrotu. Co więcej, to podejrzewam, że już
> po pierwszej czynności procesowej szybciutko je odda.
>
> Algorytm wygląda następująco:
>
> 1) Pisemnie wzywasz ją do zwrotu należących do Ciebie rzeczy.
> 2) Składasz zawiadomienie o ich przywłaszczeniu. Przy czym dobrze by
> było przy zawiadomieniu przekazać albo dokładny opis tych ciuchów albo
> jeszcze lepiej zdjęcia. Pewnie to były jakieś imprezowe ciuchy, więc
> może masz fotki w nich.

Przypomniała mi się reklama Allianza, w której śmigłowcami malucha
szukali :) W praktyce byłoby dziwne, gdyby w sprawie (jak sądzę) o
wykroczenie na dzień dobry robić tak drogie ekspertyzy. Zresztą nawet
jak ślad byłej właścicielki zostanie znaleziony, to i tak nie świadczy
to przecież o winie. Jedynym dowodem dostarczonym przez pokrzywdzonego
będą jej zeznania, jakoby kiedyś tę rzecz pożyczyła.

>
> Nie sądzę, by koleżanka chciała się narazić na koszty ekspertyzy i
> pewnie - skoro to są Twoje rzeczy - przyzna się.
>
> Postępowanie cywilne o tyle ma niewielki sens, że napotkasz problem już
> na etapie formułowania pozwu. Jak opisać spodnie czy bluzkę, by w razie
> wygranej wiadomo było jednoznacznie, czego żądać? To nie są rzeczy
> mające numery jednoznacznie je identyfikujące.


Przecież taki sam problem byłby w postępowaniu karnym.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:en3on9$opg$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Nawet po kilku miesiącach pozostają na odzieży tzw. mikroślady pozwalające
> ustalić, że miałaś na sobie tę odzież.

Robert litosci. odziez zostala pewnie uprana z x razy. o jakich mikrosladach
mowa? Nawet jesli znajda tam wlos Olki czy jej naskorek na swetrze to moze
to swiadczyc, ze Olka otarla sie o ten sweter, ze kolezanka byla w tym
swetrze u Olki w mieszkaniu etc. A juz pomysl zeby wytaczac sprawe karna o
ciuch kupowany na wage za pare zlotych wydaje mi sie rownie zasadny jak
strzelanie z armaty do komara

Angie

do góry

Użytkownik "Angie" <J...@O...EU> napisał w wiadomości
news:en3pbm$n23$1@news.onet.pl...

> Robert litosci. odziez zostala pewnie uprana z x razy. o jakich mikrosladach
> mowa? Nawet jesli znajda tam wlos Olki czy jej naskorek na swetrze to moze to
> swiadczyc, ze Olka otarla sie o ten sweter, ze kolezanka byla w tym swetrze u
> Olki w mieszkaniu etc. A juz pomysl zeby wytaczac sprawe karna o ciuch
> kupowany na wage za pare zlotych wydaje mi sie rownie zasadny jak strzelanie z
> armaty do komara

Po pierwsze, jak znam się na ciuchach, to nie wszystkie pierze się co chwilę.
Zakładam, że problem nie dotyczy bielizny. Ciuch noszony od okazji do okazji
wbrew pozorom mógł przez kilka miesięcy nie być prany.

Po drugie nie twierdzę, że głównym dowodem będzie mikroślady. Ale mikroślady
plus zeznania świadków, to juz będzie seria poszlak, z którą ciężko będzie
walczyć obronie. Oczywiście, że gdyby to była jedna nitka, to daleko nie
zajedziemy. Ale jak te ślady nagle pojawią się na większości ciuchów pytającej,
to będzie to dowodem prawdziwości jej słów.

Po trzecie, to z postu pytającej wnoszę, że nie chodzi o jeden kupiony w
lumpeksie ciuch, a wiele ciuchów.

Po czwarte sądzę na podstawie doświadczenia, że juz samo zainteresowanie się
sprawą Policji wystarczy, by ciuchy natychmiast zjawiły się automagicznie u
prawowitej właścicielki. nie wykluczone, że z przeprosinami. I przede wszystkim
na to liczę.

Po piąte, to nie tyle uważam za zasadne wszczynanie w tej sprawie procedury
karnej, co dostrzegam, że w każdym razie ma to o wiele większe szanse
powodzenia, niż pisanie pozwu do sądu cywilnego. Pozwu, którego na moją
znajomość rzeczy nawet nie da się sensownie zredagować. O wygraniu tego procesu
i ewentualnej windykacji nie wspominając już litościwie.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:en3spl$5af$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "Angie" <J...@O...EU> napisał w wiadomości
> news:en3pbm$n23$1@news.onet.pl...

> Po pierwsze, jak znam się na ciuchach, to nie wszystkie pierze się co
> chwilę.

Nie wiem jak inni, ale ja piore/czyszcze ciuchy po kazdym noszeniu -
wykluczam z tego tylko spodnie, ktore zazwyczaj mam na tylku 3-5razy no i
odziez wierzchnia. Olka pisala o swetrach i sukience a te raczej sie pieprze
regularnie.

>Ale jak te ślady nagle pojawią się na większości ciuchów pytającej, to
>będzie to dowodem prawdziwości jej słów.

Dla mnie bedzie to jedynie dowod ze wiekszosc tych ciuchow miala kontakt z
olka. Skoro pozyczaly sobie ciuchy to byly przyjaciolkami i pewnie czesto
sie widywaly i to bynajmniej nie w kombinezonach pracownikow linii
produkcyjnej intela:-) Poza tym jeden ciuch osoby A wrzucony do szafki z
ciuchami osoby B moze rozsiac owe magiczne mikroslady na inne ciuchy - ty
zakladasz ze kobieta jest fleja i nie pierze ubran przez pare mcy, wiec
szansa ze wrzuca je na odwal sie do szafki tez jest mozliwa:-)

> Po trzecie, to z postu pytazjącej wnoszę, że nie chodzi o jeden kupiony w
> lumpeksie ciuch, a wiele ciuchów.

I co to zmienia? Patrz wyzej

> I przede wszystkim na to liczę.

Raczej tylko na to. Ale dalej pojscie na policje i zgloszenie - bo moja
kolezanka nie chce mi oddac sweterka za ktory zaplacilam 3zlote wydaje mi
sie posunieciem cokolwiek dziwnym. A co ze szkodliwoscia spoleczna czynu?
Sadzisz, ze cala machina sprawiedliwosci łacznie z powolywaniem bieglych
ruszy gdy Olka stracila pare sweterkow i sukienke wazacych w sumie z 2 kilo
i kosztujacych w sumie z 20zl?

> dostrzegam, że w każdym razie ma to o wiele większe szanse powodzenia, niż
> pisanie pozwu do sądu cywilnego

O ile promili wieksze?:)

>. O wygraniu tego procesu i ewentualnej windykacji nie wspominając już
>litościwie.

A w przypadku sprawy karnej widzisz jakies szanse windykacji? Bo ja przede
wszystkim nie widze zadnych szans udowodnienia przez Olke ze te ciuchy sa
jej. olka bedzie miala swiadka ze kupowala ten ciuch w szmateksie, kolezanka
rowniez moze miec swiadka ktory powie, ze to ona kupila to w szmateksie, ze
olka jej to dala w prezencie, ze olka jej to dala w zamian za inny ciuch, ze
jej odsprzedala za 5zl itd. Juz pomijam ze ciuchy w szmateksie w dalszym
ciagu nie sa unikalne i jedyne na swiecie - nawet jesli producent wypuscil
danego ciucha 100 sztuk i w szmateksie w Pipidowce gornej byl akurat jeden
to nie znaczy ze nie mozna bylo kupic takiego samego ciucha w szmateksie w
Pipidowce dolnej czy dostac go w paczce z darami:)

Angie

do góry

Użytkownik "Angie" <J...@O...EU> napisał w wiadomości
news:en3vpv$a4l$1@news.onet.pl...

> Nie wiem jak inni, ale ja piore/czyszcze ciuchy po kazdym noszeniu - wykluczam
> z tego tylko spodnie, ktore zazwyczaj mam na tylku 3-5razy no i odziez
> wierzchnia. Olka pisala o swetrach i sukience a te raczej sie pieprze
> regularnie.

Nie. Olka pisała: "kilka swetrów, oraz elegancka suknia i jeszcze kilka innych
rzeczy na których jednak mi zależy." W swetrach nawet po wielu praniach
znajdziesz odpowiednie ślady, bo taka jest ich natura. Eleganckich sukni - z
tego co wiem - nie pierze się co wyjście. A w jaki sposób wydedukowałąć, co to
są te inne rzeczy, to nie mam zielonego pojęcia. Przejrzałęm wątek, ale nigdzie
bliższego ich określenia nie widzę.
>
>>Ale jak te ślady nagle pojawią się na większości ciuchów pytającej, to będzie
>>to dowodem prawdziwości jej słów.
>
> Dla mnie bedzie to jedynie dowod ze wiekszosc tych ciuchow miala kontakt z
> olka. Skoro pozyczaly sobie ciuchy to byly przyjaciolkami i pewnie czesto sie
> widywaly i to bynajmniej nie w kombinezonach pracownikow linii produkcyjnej
> intela:-) Poza tym jeden ciuch osoby A wrzucony do szafki z ciuchami osoby B
> moze rozsiac owe magiczne mikroslady na inne ciuchy - ty zakladasz ze kobieta
> jest fleja i nie pierze ubran przez pare mcy, wiec szansa ze wrzuca je na
> odwal sie do szafki tez jest mozliwa:-)

Dowodem będzie istnienie śladów na tych konkretnych ciuchach,a nie istneinie
ich na wszystkich możliwych.
>
>> I przede wszystkim na to liczę.
>
> Raczej tylko na to. Ale dalej pojscie na policje i zgloszenie - bo moja
> kolezanka nie chce mi oddac sweterka za ktory zaplacilam 3zlote wydaje mi sie
> posunieciem cokolwiek dziwnym. A co ze szkodliwoscia spoleczna czynu? Sadzisz,
> ze cala machina sprawiedliwosci łacznie z powolywaniem bieglych ruszy gdy Olka
> stracila pare sweterkow i sukienke wazacych w sumie z 2 kilo i kosztujacych w
> sumie z 20zl?

Pytająca wartości nie podaje. Za to podaje, że takich osób pokrzywdzonych jest
wiecej. jak wszystkie by dały się pzresłuchać, to dowcipna koleżanka złapie
zarzut nawet bez badań na mikroślady i choćby wywaliła te ciuchy albo spaliła i
ich nei znaleziono.
>
>> dostrzegam, że w każdym razie ma to o wiele większe szanse powodzenia, niż
>> pisanie pozwu do sądu cywilnego
>
> O ile promili wieksze?:)

W zasadzie, to plus nieskończoność. W postępwoaniu cywilnym szanse są 0%.
>
> A w przypadku sprawy karnej widzisz jakies szanse windykacji? Bo ja przede
> wszystkim nie widze zadnych szans udowodnienia przez Olke ze te ciuchy sa
> jej. olka bedzie miala swiadka ze kupowala ten ciuch w szmateksie, kolezanka
> rowniez moze miec swiadka ktory powie, ze to ona kupila to w szmateksie, ze
> olka jej to dala w prezencie, ze olka jej to dala w zamian za inny ciuch, ze
> jej odsprzedala za 5zl itd. Juz pomijam ze ciuchy w szmateksie w dalszym ciagu
> nie sa unikalne i jedyne na swiecie - nawet jesli producent wypuscil danego
> ciucha 100 sztuk i w szmateksie w Pipidowce gornej byl akurat jeden to nie
> znaczy ze nie mozna bylo kupic takiego samego ciucha w szmateksie w Pipidowce
> dolnej czy dostac go w paczce z darami:)

Przy jednym świadku tak. Zresztą widzę prostszą linię obrony. Może powiedzieć,
ze te ciuchy od pytającej po prostu dostała i tyle. Ale zauważ, że z postu
pytającej wynika, ze tych osób pokrzywdzonych jest kilka. Znam przykłady, gdy
zarzuty stawiano o przywłaszczenie pojedynczych rzeczy, byle ich wartość
przekroczyła 250 zł. Bo inaczej, to jest wykroczenie.

Chyba, że pójdziemy w stron tych wielu pokrzywdzonych i wykażemy, że pożyczając
z góry nie miała zamiaru oddać. Wówczas kwota jest nieważna.

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@w...poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:en3pi7$njh$1@news.onet.pl...

> Przypomniała mi się reklama Allianza, w której śmigłowcami malucha szukali :)
> W praktyce byłoby dziwne, gdyby w sprawie (jak sądzę) o wykroczenie na dzień
> dobry robić tak drogie ekspertyzy. Zresztą nawet jak ślad byłej właścicielki
> zostanie znaleziony, to i tak nie świadczy to przecież o winie. Jedynym
> dowodem dostarczonym przez pokrzywdzonego będą jej zeznania, jakoby kiedyś tę
> rzecz pożyczyła.

Przy jednym pokrzywdzonym masz rację. Kluczowym tutaj jest stwierdzenie, ze tych
pokrzywdzonych jest więcej. Oczywiscie nie mnie tu rozsądzać komu sąd da wiarę,
ale przy kilu osobach pokrzywdzonych oraz jakiś sensownych poszlakach chociażby
(czyli świadek, że pytajaca to kupiła, jakieś fotki w tych ciuchach - choćby
niektórych) przejdzie spokojnie.
>
> Przecież taki sam problem byłby w postępowaniu karnym.

Nie taki sam. Wbrew pozorom, w tym zakresie praktyka odbiega od teorii znacznie.
Daję 50% szans, że ciuchy wrócą do właścicieli po pierwszej rozmowie z
pożyczającą w ramach czynności sprawdzających i problem przestanie istnieć.
Przede wszystkim na to liczę.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:en423k$qa0$2@atlantis.news.tpi.pl...

> Eleganckich sukni - z tego co wiem - nie pierze się co wyjście.

Po pierwsze wszystko zalezy od tego co uwazasz za elegancką:-) ja odziez
nazwijmy ja wieczorową/wizytową daje do czyszczenia chemicznego po kazdym
noszeniu - bo moze pachnąc potem, perfumami, dymem papierosowym,
korniszonami (niepotrzebne skreslic -generalnie jest to juz dla mnie ciuch
nieswiezy i nie wyobrazam sobie ze mozna by ubrac cos takiego na siebie po
1/2hibernacji w szafie]

> sposób wydedukowałąć, co to są te inne rzeczy, to nie mam zielonego
> pojęcia.

Zalozylam ze to ciuchy lub szeroko rozumiana galanteria. Wykreslilam
bielizne bo nikt chyba nie kupuje bielizny w szmateksach i nikt jej nie
pozycza. Baby przewaznie pozyczaja ciuchy i ewentualnie torebki, paski.
Kosmetykow nie, bizuterii tez raczej nie

> Dowodem będzie istnienie śladów na tych konkretnych ciuchach,a nie
> istneinie ich na wszystkich możliwych.

Tzn ze trzeba bedzie przebadac kazda jedna szmate z szafy kolezanki. ło
matko, szykuje sie proces stulecia:)

> Pytająca wartości nie podaje.

Powiedziala ze kupila w szmateksie. Tam raczej nie kupisz sukienki za 300zl.
Ciuchy kupuje sie na wage - nie wiem po ile bo nie korzystam z takich
sklepow ale musi byc to tanio skoro ludzie wola kupowac tam niz w sklepie.

> Chyba, że pójdziemy w stron tych wielu pokrzywdzonych i wykażemy, że
> pożyczając z góry nie miała zamiaru oddać. Wówczas kwota jest nieważna.

Pod warumkiem, ze komus jeszcze poza Olka bedzie sie chcialo latac po sadach
w sprawie sweterka. Szkoda czasu i zachodu, tym bardziej ze dalej uwazam, ze
wynik moze nie byc po mysli Olki. Koszt zabawy w sadzenie sie moze okazac
sie duzo wyzszy niz wartosc utraconych rzeczy. takich ludzi sie po prostu
skresla z listy przyjaciol i robi sie im czarny PR wsrod znajomych

Angie

do góry

Użytkownik "Angie" <J...@O...EU> napisał w wiadomości
news:en43lr$m1m$1@news.onet.pl...

> Po pierwsze wszystko zalezy od tego co uwazasz za elegancką:-) ja odziez
> nazwijmy ja wieczorową/wizytową daje do czyszczenia chemicznego po kazdym
> noszeniu - bo moze pachnąc potem, perfumami, dymem papierosowym, korniszonami
> (niepotrzebne skreslic -generalnie jest to juz dla mnie ciuch nieswiezy i nie
> wyobrazam sobie ze mozna by ubrac cos takiego na siebie po 1/2hibernacji w
> szafie]

Dobra. Punkt dla Ciebie. Na babskich ciuchach się nie znam.

>> Dowodem będzie istnienie śladów na tych konkretnych ciuchach,a nie istneinie
>> ich na wszystkich możliwych.
> Tzn ze trzeba bedzie przebadac kazda jedna szmate z szafy kolezanki. ło matko,
> szykuje sie proces stulecia:)

Po co? Trzeba ewentualnie przebadać ciuchy wskazane jako własność poszkodowanej.
>
>> Pytająca wartości nie podaje.
> Powiedziala ze kupila w szmateksie. Tam raczej nie kupisz sukienki za 300zl.
> Ciuchy kupuje sie na wage - nie wiem po ile bo nie korzystam z takich sklepow
> ale musi byc to tanio skoro ludzie wola kupowac tam niz w sklepie.

Tu już może być różnie.
>
>> Chyba, że pójdziemy w stron tych wielu pokrzywdzonych i wykażemy, że
>> pożyczając z góry nie miała zamiaru oddać. Wówczas kwota jest nieważna.
> Pod warumkiem, ze komus jeszcze poza Olka bedzie sie chcialo latac po sadach w
> sprawie sweterka. Szkoda czasu i zachodu, tym bardziej ze dalej uwazam, ze
> wynik moze nie byc po mysli Olki. Koszt zabawy w sadzenie sie moze okazac sie
> duzo wyzszy niz wartosc utraconych rzeczy. takich ludzi sie po prostu skresla
> z listy przyjaciol i robi sie im czarny PR wsrod znajomych

W sądzie cywilnym? 100%, że się nie uda.

Ale w postępowaniu karnym wbrew pozorom sprawa jest łatwiejsza o wiele. Nasza
pytająca poda te pozostałe pokrzywdzone nawet nie pytając je o zdanie. Policja
je wezwie i przesłucha. Przyjść na wezwanie muszą. Mentalności pokrzywdzonego
jest taka, że sam łazić za tym nie będzie, ale jak już zostanie wezwany i musi
składać zeznania, to kłamać nie będzie, bo i po co. Ba, by nie byś sam, to
jeszcze poda znanych sobie pokrzywdzonych. Zwłaszcza, gdy będzie to dotyczyć
"normalnych" osób,a nie takich z marginesu, które są obyte z procesem karnym.

W konsekwencji takiego stanu rzeczy będzie taka sytuacja, że mamy kilkanaście
osób pokrzywdzonych twierdzących, że sprawczyni przywłaszczyła sobie ich rzeczy
oraz wiedzących, ze przywłaszczyła sobie rzeczy innych osób, trochę pobocznych
świadków którzy coś tam wiedzą niedokładnie, ale nie za wiele oraz znalezione
zgodne z opisem pokrzywdzonych u sprawczyni rzeczy. Zarzut "siądzie" jak nic.

Sprawdzone na przykładzie ALLEGRO. Oszustów tam masa. Robią "wałki" na małe
kwoty i nikomu się nie chce latać z tym na Policję. Aż trafi się na takiego, co
nie wie, ze to bez sensu zgłosi. Zgłosi oszustwo na 5 zł. Policja z ALLEGRO
dostaje pozostałych kontrahentów i przesłuchuje ich na świadków. Okazuje się, że
50% osób faktycznie jest pokrzywdzone, ale im się nie chciał chodzić na Policję,
bo to przecież bez sensu. I oszust dostaje zarzut, choć często pokrzywdzeni juz
nic nie mają. Nie pamiętają nazwiska sprawcy, nie mają potwierdzeń przelewów. W
wypadku każdej osobnej osoby by to padło z hukiem jeszcze w czynnościach
sprawdzających. Ale razem schodzi z wyrokiem skazującym.

Jak oszust jest cwany, to szybko zaczyna oddawać pieniążki. Ważne, by zdążył,
zanim Policja daną osobę przesłucha. Wówczas policja wzywa takiego
pokrzywdzonego, a on mówi, że dostał pieniądze. Nikt nie wnika w to kiedy i
zostaje sam zawiadamiający albo kilku pokrzywdzonych, z których sprawca jest w
stanie wywinąć się na postępowanie cywilne.

Generalnie idąc na postępowanie karne liczę na to, że oszustka się przestraszy i
pooddaje wszystkim ich rzeczy. I przecież o to chodzi.

do góry