W dniu 15.12.2022 o 12:04, Olin pisze:
>>> Przede wszystkim kierowca miał obowiązek udzielenia pierwszeństwa.
>>> Jazda 80 km/h i wymijanie autobusu w tym nie pomogły.
>> I tylko dlatego, że tego nie rozumiem, to w ogóle zacząłem dyskusję.
>> Masz rację. Tylko co to zmienia?
> Sprawa została nagłośniona przez prasę, więc jest szansa, że ziobrotura pod
> jej presją pochyli się nad sprawą. Przekroczenie prędkości i wyprzedzanie
> przez pasami zapewne wpłyną na wysokość wyroku.
Chwilowo, to chyba w ogóle nikt nie uważa winy tego kierującego.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.12.2022 o 06:14, Shrek pisze:

>>> Natomiast za spowodownie wypadku poniesie wymuszający, więc nie wiem
>>> co chciałeś powiedzieć. Natomiast jak masz ustąpić pierwszeństwa to
>>> nie będziesz winnym spowodowania tylko wtedy gdy zachowanie innego
>>> kierowcy powodowało, że nie byłeś w stanie ani przewidzieć ani
>>> zapobiec wypadkowi. Z tego co wiemy, ten pieszy się na przejście nie
>>> teleportował, więc...
>> Tylko kto jest wymuszającym?
> Poważnie pytasz kto jest wymuszającym, kiedy jedna strona ma pierwszeństwo?

No widzisz? Pytanie, czy pieszy miał pierwszeństwo. Bo moim zdaniem nie.
>
>>> Hmmm. Wjeżdzać pod pojazd który nie ustępuje pierwszenstwa też nie
>>> wolno, a jednak nie słyszałem specjalnie o takim uzasadnieniu, że
>>> winny jest ten z pierwszeństwem.
>> To wyjątkowo mało słyszałeś. Mnóstwo jest takich wyroków.
> Tylko wtedy gdy zrobił to w trybie "pouczacza" i jeszcze się głupio
> przyznał. Albo biegły taką opinię wyczarował.
>
Może i tylko. Z durnymi argumentami ciężko dyskutować.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.12.2022 o 06:16, Shrek pisze:

>>> Hmmm. Wjeżdzać pod pojazd który nie ustępuje pierwszenstwa też nie
>>> wolno, a jednak nie słyszałem specjalnie o takim uzasadnieniu, że winny
>>> jest ten z pierwszeństwem.
>> 1) Dowolna sytuacja gdzie ignorujesz wymuszenie przyczyniając się do
>> wypadku.
> NIe dowolna.Inaczej zawsze winny byłby ten co miał pierwszeństwo;) nie
> odwracajmy znaczenia pojęć.

To Ty odwracasz, a za chwilę będziesz z tym odwróconym walczył. Jako
kierujący masz wszystko zrobić - nawet popełniając wykroczenie - by
zapobiec kolizji. Niezależnie od tego, czy masz pierwszeństwo, czy nie.

Właśnie po to wymyślono przed laty tę zasadę ograniczonego zaufania.
Dlatego czasem pojawiają się w sieci te filmiki z kamer, gdzie ludzie
się żalą, że mieli pierwszeństwo, a tu ktoś w nich przywalił. Z tym, że
odpowiedzialność za wykroczenie, to jedno, a za spowodowanie kolizji, to
drugie. >
> 2) Sytuacje gdy mając pierwszeństwo robisz coś takiego (zwykle
>> popełniając wykroczenie), co wpływa na nieprawidłową ocenę sytuacji
>> przez kierowcę, który wymusza - np. jedziesz w nocy bez świateł lub
>> popierdalasz 150km/h wyskakując komuś przy ograniczonej widoczności, a
>> czasami nawet przy w miarę dobrej.
> Ale tu takiej sytuacji nie było.
>
Bo Marcin Ci ogólnie to opisał. W innych wypadkach może być. Chodzi o
sytuacje, w których masz pierwszeństwo, a mimo to ponosisz winę za
kolizję, czy wypadek.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.12.2022 o 16:58, J.F pisze:
> Jeszcze jedna kwestia - pojazdy jadące z przeciwka mogly zaslonic
> jego wchodzenie pieszego na wysepke.
> Ale przy takim powolnym dziadku, to raczej nie powinny.
> Byla godzina 17-ta 2 lutego, to mogl miec.
> Ale chyba latarnie swiecily.

Nie znamy okoliczności, toteż samej winy pieszego / kierującego w ogóle
bym nie roztrząsał. Równie dobrze kierujący widząc powoli idącego
mężczyznę uznał, że jego zamysłem jest przepuszczenie pojazdu. Ja w
takich wypadkach nei podchodzę do krawężnika, albo obracam się plecami
do przejścia, by kierujący miał pewność, co do moich zamiarów. Bo jak
spaceruję, to czasem nie chcę wymuszać zatrzymania samochodu. Zwłaszcza
w nocy, gdy jest ich mało i spokojnie mogę za nim przejść.

Mnie zaintrygował pomysł z wykazaniem, że prędkość przekroczona nie
miała znaczenia.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.12.2022 o 20:21, Shrek pisze:
>>
>> Ale moze wejsc z chodnika znienacka.
> No ale nie wszedł. Podsumowując - kierownik jebnął powoli wchodzącego z
> wysepki staruszka, a robert widzi że kolo z nienacka (czyli pewnie z
> chodnika z drugiej jezdni) wbiegł w bok samochodu;)
Byłeś tam? Widziałeś? Wyjaśnisz w inny racjonalny sposób sytuacje
uderzenia bokiem przejeżdżającego 80 km/h i nie hamującego (poślizg)
samochodu pieszego, niż to, że pieszy po prostu przywalił w
przejeżdżający już przez przejście samochód od boku?
--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-12-15, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 15.12.2022 o 01:35, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-12-14, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 14.12.2022 o 18:48, Robert Tomasik pisze:
>>> Hmmm. Wjeżdzać pod pojazd który nie ustępuje pierwszenstwa też nie
>>> wolno, a jednak nie słyszałem specjalnie o takim uzasadnieniu, że winny
>>> jest ten z pierwszeństwem.
>>
>> 1) Dowolna sytuacja gdzie ignorujesz wymuszenie przyczyniając się do
>> wypadku.
>
> NIe dowolna.Inaczej zawsze winny byłby ten co miał pierwszeństwo;) nie
> odwracajmy znaczenia pojęć.

Dowolna, bo wyznacznikiem jest dalsze postępowanie tego, na którym
wymuszono. Przykład: jedziesz prosto swoim pasem, pasem przylegającym w
tym samym kierunku z przodu jedzie sobie ktoś wolniej i ci zajeżdza. Ty
zamiast przyhamować, co wykonalne, ładujesz się w niego. Żeby było
śmieszniej znam taki przypadek z lokalnego forum. Facet nie mógł
zrozumiec, że to, że ktoś mu zajechał drogę nie oznacza, że może po
prostu w niego erdolnąć :)

> 2) Sytuacje gdy mając pierwszeństwo robisz coś takiego (zwykle
>> popełniając wykroczenie), co wpływa na nieprawidłową ocenę sytuacji
>> przez kierowcę, który wymusza - np. jedziesz w nocy bez świateł lub
>> popierdalasz 150km/h wyskakując komuś przy ograniczonej widoczności, a
>> czasami nawet przy w miarę dobrej.
>
> Ale tu takiej sytuacji nie było.

No ale tu miała miejsce generalizacja manifestująca się stwierdzeniem "a
jednak nie słyszałem specjalnie o takim uzasadnieniu, że winny jest ten z
pierwszeństwem."

--
Marcin

do góry

On 2022-12-14, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 14.12.2022 o 00:48, Marcin Debowski pisze:
>> Oczekuję, że widząc dowolnego pieszego przy krawędzi jezdni dostosuje
>> warunki jazdy do zupełnie realnej możliwości, że ten pieszy mu wlezie na
>> jezdnie. I nie chodzi tu o 100% wyeliminowanie ryzyka wypadku, a
>> bardziej o możliwe zminimalizowanie skutków, jeśli jednak do wypadku
>> dojdzie. W końcu się przecież do dziadka zbliżył i nie musiał analizować
>> ze 100m. Sam, widząc kogoś tuż przed przejściem zwolniłbym pewnie
>> poniżej 30, a jakbym dalej zobaczył, że to starsza osoba, to bym się
>> wręcz zatrzymał, żeby mógła przejść.
>
> Oczekiwanie zasadne. Nie wiemy, czemu tu się tak nie stało. Ale faktu,
> że pieszemu nie było wolno wejść to nei zmienia.

No chyba, że oceniając rozsądnie, uznał że może z zachowaniem należytej
ostrożności.

Kojarzę jeden ciekawy wypadek, nie pamiętam już czy w US czy u nas,
myślę, że to akurat bez większego znaczenia, gdzie wyjeżdżający z
podporządkowanej widział zbliżający się samochód, ale z oceny sytuacji
wywnioskował, że zdąży, tzn. nie zmusi tamtego do hamowania. A tamtem
poerdalał tak, że się w niego władował. No i sąd uznał, że oceniając
rozsądnie, nie mógł się spodziewać, że tamten pousuwa aż tak bardzo
ponad limit.

Inna dyskusyjna kwestia to kiedy może wejść na przejście gdy zbliżają
się do niego jakieś pojazdy. Co jeśli poruszają się wolno lub stoją, ale
zasłaniają widok? Ma czekać aż się okolicy opróżni, czy też jednak może
wejść z przekonaniem, że kierujący powinien mieć świadomość, że zbliża
się do przejścia gdzie bezwarunkowo powinien pieszego przepuścić? I
wejdzie na to przejście a potem ktoś na niego jednak najedzie.

>> Jakie ma znaczenie, że fizyki się nie oszuka, skoro nalezy dostosować
>> się do warunków i sytuacji? Jak jest dziadek na wysepce to można się
>> spodziewać, że nam wlezie, więc popindalanie nawet 50km/h to nie jest
>> "ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania
>> uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w
>> stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie".
>
> Takie ma to znaczenie, że istnieje coś takiego, jak "wina". Trudno karać
> kierującego za to, ze ustawodawca nie wziął kalkulatora do ręki i nie
> policzył.

No ale wina jest również jeśli nie dostosował się do warunków na drodze,
a tu się raczej nie dostosował. Jak już inni stwierdzili, te 50km/h to
górny limit.

>> Ale z tego co tam zdaje się w art. napisali, to bardziej wygląda, że go
>> brał na maskę a w ostatniej chwili zrobił unik biorąc dziadka lewym
>> bokiem.
>
> Czyli generalnie mnie wiemy, co się tam stało.

Pewnie nie mamy pełnego obrazu.

>>> Jeśli pieszy jest bliżej, to "z fizyką nie podyskutujesz" i wiadomo, że
>>> zatrzymać się nie da. Albo pieszy się zatrzyma, albo zostanie potrącony.
>>> Kierowca może jeszcze spróbować przejechać przed pieszym. Tak
>>> zdecydowanie być nie powinno, ale zmiana prawa wymusza właśnie takie
>>> zachowanie.
>> No właśnie mówię o przypadku przejechać przed pieszym. Nie wiem jak
>> cokolwiek może wymuszać takie zachowania. Chyba tylko, pardon, nasranie
>> we łbie.
>
> Ale może nie mieć innego wyjścia.

W sensie bezwarunkowego wejścia dziadka przed maskę? O ile mu tak wlazł
to może, więc mógłby się dziadek przyczynić (z poprawką na wyżej
wspomniane, co jeśli zachował jednak tę ostrożność), z tym, że wydaje
się, nadal nie uwalnia to kierowcy od winy.

--
Marcin

do góry

On 2022-12-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 15.12.2022 o 06:11, Shrek pisze:
>>> Pytałeś, skąd do obliczeń przyjąłem 50 km/h, a nie ile się powinno
>>> jechać. Ale system organizacji ruchu powinien być spójny. Jeśli w
>>> danym miejscu nie da się bezpiecznie jechać 50 km/h, to powinno być
>>> ograniczenie.
>>
>> Q niektórych przypadkach da się 50 w niektórych trzeba się zatrzymać.
>> Jak trzeba się zatrzymać, to 50 na znaku nie jest żadnym nakazem.
>
> Oczywiście, ale problem w tym, że przy założeniu, ze pieszy może bez
> oglądania się wejść na pasy żadna prędkość nie jest wystarczająco niska.

Raczej powiedz, że powodowałaby nadmierną uciążliwość dla kierujących bo
oczywiście można jechać na tyle wolno, że nawet jak ten dziadek zrobi
sprint to nic mu się jednak nie stanie. W każdym razie nic poważnego co
wynikałoby z ruchu pojazdu.

--
Marcin

do góry

W dniu 15.12.2022 o 22:59, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 15.12.2022 o 11:50, Olin pisze:
>
>>> Trudno karać kierującego za to, ze ustawodawca nie wziął
>>> kalkulatora do ręki i nie policzył.
>> Kierujący ma tak liczyć, żeby w razie potrzeby się zatrzymać. Nie ma
>> obowiązku jechania z maksymalną dozwoloną prędkością, w tym przypadku
>> zresztą przekroczoną o 30 km/h.
>
> Problem w tym, że jak wykazałem obliczeniami

Problem w tym, że obliczeniami z założeniem z dupy.

> kto wprowadził takie
> unormowanie prawne, że żadna prędkość nie gwarantuje, że nie najedziesz
> pieszego.

Oczywiście, że istnieje taka prędkość. 0 km/h.
Na przejściu dla pieszych masz spodziewać się przechodzącego pieszego.
Masz jechać z taką prędkością, że w razie pieszego na przejściu masz
mieć 0 km/h przed przejściem. Wtedy masz gwarancję, że nie najedziesz
pieszego.
A jak nie widzisz pieszego przed przejściem, to idź do lekarza od oczu.
A jak widzisz, ale masz problem z ocenieniem, czy pieszy ma zamiar wejść
na przejście, czy tylko stoi, to jedź przed przejściem z prędkością 0
km/h tak długo, aż uda ci się ocenić, czy przechodzi, czy nie przechodzi.
Jak już podejmiesz decyzję, że jednak przejeżdżasz przez przejście dla
pieszych, to zamiar przejechania przez przejście zasygnalizuj pieszemu
wystawiając rękę za okno.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 15.12.2022 o 23:01, Robert Tomasik pisze:

> Oczywiście, ale problem w tym, że przy założeniu, ze pieszy może bez
> oglądania się wejść na pasy żadna prędkość nie jest wystarczająco niska.

Dlatego w takich przypadkach masz się zatrzymać i ustąpić pierwszeństwa
pieszemu - którego konkretnie słowa nie rozumiesz w "pieszy ma
pierwszeństwo", że budzi w tobie protest, że bezpieczna prędkość to w
tym przypadku zero?

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry