W dniu 13.12.2022 o 21:41, Shrek pisze:
>>> Przeczytaj jeszcze raz artykuł. Bo zaraz dojdziesz do wniosku, że
>>> skoro pieszy znalazła się za samochodem to go dogonił i uderzył z tyłu.
>> Widziałem takie zdarzenie na własne oczy ?
> No i? A ja widziałem jak czterech kulsonów zabiło człowieka w kiblu na
> kulsonariacie. Ale co to ma do tego wypadku?

Absolutnie nic, tak samo jak wcinka o pieszym, który doganiał samochód.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 13.12.2022 o 21:49, To.Ja pisze:
> Jak można coś widzieć nie własnymi oczyma?
Na monitorze?
--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-12-12, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 12.12.2022 o 00:20, Marcin Debowski pisze:
>> Powoli. Wtargnięcie będziemy mieli, jak pieszy sobie stoi np. na
>> krawędzi jezdni, a tamten albo go nie widzi albo myśli, że się śmignie i
>> wjeżdża na przejście, a pieszy mu jednak wchodzi. Czy spowodowany tym
>> wypadek to na pewno w 100% wina pieszego? To była zdaje się osoba po 70.
>> Czy do obowiązku kierwowcy nie było dostosowanie prędkości jazdy właśnie
>> ze względu, że taki stojący pieszy może mu jednak wleźć? A już
>> szczególnie, jesli był w stanie zauważyć, że jest to starsza osoba,
>> która może mieć swoje ograniczenia, np. w kwestii zauważenia
>> nadjeżdżającego pojazdu.
>
> Trochę racji w tym, co piszesz jest, ale to, że jadący szybko samochód
> się nie zatrzyma było zapewne widać "gołym okiem". Oczekujesz od
> kierującego, by dostrzegł z daleka (przy dopuszczalnej prędkości 50
> km/h, to musiałoby to być pewnie ze 100 metrów, czy pieszy nie jest na
> tyle inwalidą, że go nie dostrzeże, ale całkowicie zwalniasz pieszego z
> obowiązku rzucenia okiem, czy czasem coś nie nadjeżdża z prędkością
> wykluczającą możliwość zatrzymania się.

Oczekuję, że widząc dowolnego pieszego przy krawędzi jezdni dostosuje
warunki jazdy do zupełnie realnej możliwości, że ten pieszy mu wlezie na
jezdnie. I nie chodzi tu o 100% wyeliminowanie ryzyka wypadku, a
bardziej o możliwe zminimalizowanie skutków, jeśli jednak do wypadku
dojdzie. W końcu się przecież do dziadka zbliżył i nie musiał analizować
ze 100m. Sam, widząc kogoś tuż przed przejściem zwolniłbym pewnie
poniżej 30, a jakbym dalej zobaczył, że to starsza osoba, to bym się
wręcz zatrzymał, żeby mógła przejść.

Prawdę mówiąc, ciekawe że tylko ja podnoszę ten aspekt w sensie prawnym
(etyczny juz sobie darujmy). Polskie sądy mają to w dupie?

Art. 26.1 Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych,
jest obowiązany zachować szczególną ostrożność, zmniejszyć prędkość tak,
aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszego znajdującego się na tym
przejściu albo na nie wchodzącego i ustąpić pierwszeństwa pieszemu
znajdującemu się na tym przejściu albo wchodzącemu na to przejście, z
zastrzeżeniem ust. 1a.

Art. 2.
22) szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi
i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji
zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio
szybkie reagowanie;

Jakie ma znaczenie, że fizyki się nie oszuka, skoro nalezy dostosować
się do warunków i sytuacji? Jak jest dziadek na wysepce to można się
spodziewać, że nam wlezie, więc popindalanie nawet 50km/h to nie jest
"ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania
uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w
stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie".

>> Ale mamy tez inną mozliwość. Pieszy wszedł na przejście zgodnie z
>> przepisami, a tamten ocenił, że się jednak przed nim śmignie. I wtedy
>> nie mamy żadnego wtargnięcia.
>
> To spróbujmy sobie to zrekonstruować. Niewiele ryzykujemy, bo od mojego
> błędu nic nie zależy. Nie sądzę, bym się więcej, niż o kilka metrów
> pomylił. Chodzi mi jedynie o zobrazowanie skali problemu, który
> ustawodawca wygenerował nieprzemyślanymi działaniami.
>
> Jadący z dopuszczalną prędkością 50 km/h pojazd pokonuje w ciągu sekundy
> blisko 14 metrów. Teraz posłużę się
> https://www.prawko-kwartnik.com/kalkulator-drogi-rea
kcji-hamowania-zatrzymania.php#wynikid,
> bo on daje jeszcze w wyniku czas zatrzymania - nie chce mi się tego liczyć.
>
> Dla prędkości 50 km/h i opóźnienia 5 m/s2 (takie średnie, ani mokra, ani
> sucha nawierzchnia) czas zatrzymania, to ~4 sekundy. Gdzie wówczas był
> pieszy? Ja kalkulując czas marszu przyjmuję 6 km/h, co daje ~1,7 m/s.
> Obecnie forsowany pogląd o pierwszeństwie pieszych powoduje, że powinien
> zacząć hamowanie awaryjne o ile dostrzeże człowieka w promieniu ~6
> metrów od przejścia. Zgodnie z naszymi przepisami chodniki powinny mieć
> 1,5 metra szerokości. Czyli, jeśli gdzieś - przykładowo - na wysokości
> przejścia jest furtka, to pieszy może być 4 metry w głąb ogródka, a już
> kierujący powinien hamować awaryjnie.

Raz, że mógł nie zauważyć w ogóle pieszego z tych 100m bo jak widać
kierowca był pierwszej klasy, dwa, że pieszy mógł się wtoczyć (dziadek,
pamiętajmy) na przejście, nie tuż przed maskę, a w odległości, gdzie
nadal mógł wyhamować, ale uznał, że się śmignie, bo w końcu dziadek mu
się do przodu nie wyrwie.

Ale z tego co tam zdaje się w art. napisali, to bardziej wygląda, że go
brał na maskę a w ostatniej chwili zrobił unik biorąc dziadka lewym
bokiem.

> Jeśli pieszy jest bliżej, to "z fizyką nie podyskutujesz" i wiadomo, że
> zatrzymać się nie da. Albo pieszy się zatrzyma, albo zostanie potrącony.
> Kierowca może jeszcze spróbować przejechać przed pieszym. Tak
> zdecydowanie być nie powinno, ale zmiana prawa wymusza właśnie takie
> zachowanie.

No właśnie mówię o przypadku przejechać przed pieszym. Nie wiem jak
cokolwiek może wymuszać takie zachowania. Chyba tylko, pardon, nasranie
we łbie.

> W lotnictwie, przy starcie oblicza się tzw. prędkość krytyczną. To
> prędkość, powyżej której, żeby nie wiem co się wydarzyło, to samolot
> musi spróbować wystartować - bo po prostu nie zdoła się zatrzymać przed
> końcem pasa. Nawet, jak silniki się zapalą próbuje się wystartować.

Zgadza się, tzw. V1, ale nie jestem przekonany czy ma to zastosowanie do
omawianej sytuacji.

> Dla jadącego 50 km/h samochodu ta krytyczna odległość decyzji, czy
> wjeżdżamy na przejście, czy kontynuujemy jazdę, to na suchej nawierzchni
> około 40 metrów. Zresztą uważam, ze nie powinno się zakładać awaryjnego
> hamowania. Zakładając, że normalnie hamujemy z siła 50% siły hamowania
> awaryjnego, to ten dystans decyzji wynosi wg w/w kalkulatora ~55 metrów
> i czas 6,86 sekundy.

J.w. nie rozumiem upierania się na szybszą jazdę skoro dla mnie z
warunkow i sytuacji wynika, że ta prędkość powinna wynosić max 10-15km/h
biorąc pod uwagę, że mam na krawężniku starszą osobę.

> Jeśli by - jak to próbuje nas ustawodawca przekonać - kierujący miał się
> zatrzymywać przed przejściem, jeśli tylko jakikolwiek pieszy znajdzie
> się w odległości umożliwiającej mu wejście na przejście, to przy moim
> założeniu poruszania się z prędkością 1,5 m/s kierujący powinien wdrażać
> hamowanie o ile jakikolwiek pieszy jest w odległości mniejszej, niż 10
> metrów od przejścia. W mieście, gdzie są budynki, to w ogóle kierujący
> nie widzi z dystansu tych 50 metrów obszaru o promieniu 10 metrów od
> przejścia.

Nie wiem, ale tak jak wczesniej napisałem, jak mam pieszego na krawężniku
lub wysepce to zakładam, że mi może wleźć. Mam takie przypadki na
codzień i nie cierpię za bardzo odpowiednio zwalniając. A jak mam
wielopasmową jezdnię to widząc pieszego, zwykle, jesli mogę, zmieniam
pas na przeciwległy, po to aby miec większą szansę na skuteczną reakcję.

> Żeby utrzymać zabudowę na linii 1,5 metra (obecna szerokość chodnika),
> to maksymalna prędkość pojazdu nie może przekroczyć 2 km/h. Wówczas czas
> zatrzymania to ~1,4 sekundy.

Starasz się zracjonalizować i wymodelować sytuację, a MZ wystarczy
własnie dostosować się do warunków na drodze/okolicy przejścia. Jasne,
że jak nam ktoś sprintem wyskoczy pod koła prosto ze sklepu to nawet
1.5km/h nie pomoże, ale takie sytuacje nie są przeciez dyskusyjne. Jakby
ten palant jechał po przejści 5km/h a dziadek mu wlazł pod koła (niechby
skutecznie), czy w ogóle byłaby dyskusja?

> Dlatego uważam, ze albo zrezygnujemy z obecnie forsowanego bezwzględnego
> pierwszeństwa pieszych, albo zamienimy większość przejść dla pieszych w
> sugerowane miejsca przekraczania drogi - czyli zrezygnujemy z
> pierwszeństwa pieszych, tylko tak trochę inaczej, by ustawodawca nie
> wyszedł na durnia.

Wydaje mi się, że w omawianej sprawie to nie ta ustawa jest problemem.
Ustawa może nim być jeśli promuje szkodliwe zachowania. Może tak i tu
jest i może dziadek jest tego ofiaria, ale równie dobrze może nie jest
bo jako starsza osoba nie zauważył tego samochodu. Jakby to było dziecko
bez znajomosci tego przepisu, to też należałoby zachować ostrozność.

--
Marcin

do góry

W dniu 14.12.2022 o 00:48, Marcin Debowski pisze:

>> W lotnictwie, przy starcie oblicza się tzw. prędkość krytyczną. To
>> prędkość, powyżej której, żeby nie wiem co się wydarzyło, to samolot
>> musi spróbować wystartować - bo po prostu nie zdoła się zatrzymać przed
>> końcem pasa. Nawet, jak silniki się zapalą próbuje się wystartować.
>
> Zgadza się, tzw. V1, ale nie jestem przekonany czy ma to zastosowanie do
> omawianej sytuacji.

Należy też dodać że jest jeszcze V2 (kiedy samolot może już się oderwać)
i Vr - kiedy powinien. Prędkości te zachodzą na siebie i niegdy nie masz
(a raczej nie powienineś mieć) sytuacji kiedy nie zdążysz się już
oderwać i polecieć przy obcięciu jednego silnika, a nie masz możliwości
zatrzymania się przed końcem pasa. Dlatego tak to dziwnie wygląda, że
samoloty często odrywają się od pasa w połowie. Nie ma tam miejsca na
"może się nie uda" - jak jest za krótko to się nie leci, albo leci z
mniejszą ilością paxów lub kargo - nie ma przebacz. Coś w rodzaju
szczególnej ostrożności.

No chyba że mówimy o linii aero scure, która jest latynoskim
odpowiednikiem naszych mistrzów kierownicy i lata przeładowana, na
zasadzie "jakoś to będzie" zdobywając zasięgi na jutubie jak oddrywają
się pod koniec pasa, czasem za końcem a czasem rozbijają się bo zebrali
płot do silników.

NIe wiem jak komuś mogło przyjść do głowy ściganie się z pieszym, że
może zdążymy przed nim. Nie sprawdzałem kto to napisał, ale się domyślam...

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 13.12.2022 o 21:32, Robert Tomasik pisze:

> I doszliśmy do konsensusu. Ustawa, ustawą, a jak wleziesz pod samochód,
> to Cię potrąci i tyle.

To jest oczywiste. Ale my dyskutujemy o ustawie a nie o tym, czy jak cię
tir zdjął to jest to czy nie jest zgodne z prawami fizyki. Skoro się
zdarzyło to znaczy że z fizyką jest zgodne. Podobnie jak wszystkie inne
czyny zabronione - prawo prawem, fizyka fizykom, ale to nic nie zmienia
w naszej dyskusji.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 13.12.2022 o 20:59, J.F pisze:

> Gwoli scislosci - to nie pierwszenstwo.
> Tak jak autobus ruszający z przystanku ...

Nie. Pieszy _ma_ pierwszeństwo. Autobus wyjeżdzający z zatoczki... nie.
Jest tu pewna analogia do pieszych na przejściu ale nie w tą stronę - na
przejściu pieszy ma pierwszeńtwo i dodatkowe obowiązki, ale ich
niedopiełnienie nie daje pierwszeństwa kierowcy. W przypadku autobusu
kierowca ma pierwszeństwo i dodatkowe obowiązki ale ich niedopielnienie
nie daje piwerwszeństwa autobusowi - czy słusznie to inna sprawa, ale
tak właśnie jest. Jeśli nie jest to wprost zapisane, obowiązki innych
nie dają ci pierwszeństwa. Trafiony może być pijany, może może być
dilerem narkotyków, może nie mieć pozwolenia na pobyt w polsce, może
mieć przepalone żarówki, może nie mieć przeglądu, może przekraczać
prędkość. Póki nie uniemożliwia ci to fizycznie ustąpienia mu
pierwszeństwa, to masz obowiązek tego pierwszeńtwa udzielić i jego
obowiązki nie dają ci specjalnych praw, a już z pewnością pierwszeństwa
- a dziadek się nie teleportował przed maskę.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 13.12.2022 o 21:13, J.F pisze:

> Ale jest tez ciąg dalszy - teraz filmu nie znajde - wieksze miasto,
> wielopasowa ulica, przejscie ze swiatlami na przycisk ... i nikomu sie
> nie chce przycisnąc, wolą poczekac na przerwę w ciągu samochodow.

Bo w cywilizowanej europie przejścia i światła na nich są rzeczywiście
dla pieszych. Po to żebyś miał rzeczywiści pierwszeństwo. U nas
przejście dla pieszych jest tak samo dla pieszych jak zagroda dla
baranów jest dla baranów - żeby się nie rozbiegali - i dlatego przejść
jest nasrane co 200 metrów, żeby nie mogli łazić z przepisu "dalej niż
100m do przejścia".

W starej europie jak chcesz to w łazisz poza przejściami a nawet na
czerwonym i nikogo to nie szokuje ani nikt za to nie karze (chyba że
komuś przed maskę wyjdziesz). Zjawisko jest tak oczywiste i powszechne
że w angielskim na nawet swoją nazwę - joywalking czy jakoś tak. Dla
mnie ma sens - piesi na codzień uważają na samochody a kierowców widok
pieszego na drodze, nawet bez przejścia, nie dziwi i się tych pieszych w
zabudowanym po prostu spodziewają. Wszyscy na codzień koegzystują i
wiedzą czegosię po sobie spodziwać, a na przejściu (no może z wyjątkiem
takich ze światłami) podświadomie te zachowania kontynują.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 13.12.2022 o 20:22, Robert Tomasik pisze:

>> Podasz jakąs podstawę?
>>
>> No ale skoro malo przejsc jest ...
>
> Mogę zapytać niemieckich policjantów, ale jaki to ma sens. Pewnie mają
> jakiś przepis.

Z naciskiem na pewnie.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 13.12.2022 o 22:16, Robert Tomasik pisze:

>> No i? A ja widziałem jak czterech kulsonów zabiło człowieka w kiblu na
>> kulsonariacie. Ale co to ma do tego wypadku?
>
> Absolutnie nic, tak samo jak wcinka o pieszym, który doganiał samochód.

Oraz o tym jak to pieszy zamachnął się na samochód z boku.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 13.12.2022 o 22:17, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 13.12.2022 o 21:49, To.Ja pisze:
>> Jak można coś widzieć nie własnymi oczyma?
> Na monitorze?

I czyimi oczami patrzyłeś na ten monitor?;)
--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry