On 2022-12-12, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 12.12.2022 o 00:20, Marcin Debowski pisze:
>> Powoli. Wtargnięcie będziemy mieli, jak pieszy sobie stoi np. na
>> krawędzi jezdni, a tamten albo go nie widzi albo myśli, że się śmignie i
>> wjeżdża na przejście, a pieszy mu jednak wchodzi. Czy spowodowany tym
>> wypadek to na pewno w 100% wina pieszego? To była zdaje się osoba po 70.
>> Czy do obowiązku kierwowcy nie było dostosowanie prędkości jazdy właśnie
>> ze względu, że taki stojący pieszy może mu jednak wleźć? A już
>> szczególnie, jesli był w stanie zauważyć, że jest to starsza osoba,
>> która może mieć swoje ograniczenia, np. w kwestii zauważenia
>> nadjeżdżającego pojazdu.
>
> Trochę racji w tym, co piszesz jest, ale to, że jadący szybko samochód
> się nie zatrzyma było zapewne widać "gołym okiem". Oczekujesz od
> kierującego, by dostrzegł z daleka (przy dopuszczalnej prędkości 50
> km/h, to musiałoby to być pewnie ze 100 metrów, czy pieszy nie jest na
> tyle inwalidą, że go nie dostrzeże, ale całkowicie zwalniasz pieszego z
> obowiązku rzucenia okiem, czy czasem coś nie nadjeżdża z prędkością
> wykluczającą możliwość zatrzymania się.

Oczekuję, że widząc dowolnego pieszego przy krawędzi jezdni dostosuje
warunki jazdy do zupełnie realnej możliwości, że ten pieszy mu wlezie na
jezdnie. I nie chodzi tu o 100% wyeliminowanie ryzyka wypadku, a
bardziej o możliwe zminimalizowanie skutków, jeśli jednak do wypadku
dojdzie. W końcu się przecież do dziadka zbliżył i nie musiał analizować
ze 100m. Sam, widząc kogoś tuż przed przejściem zwolniłbym pewnie
poniżej 30, a jakbym dalej zobaczył, że to starsza osoba, to bym się
wręcz zatrzymał, żeby mógła przejść.

Prawdę mówiąc, ciekawe że tylko ja podnoszę ten aspekt w sensie prawnym
(etyczny juz sobie darujmy). Polskie sądy mają to w dupie?

Art. 26.1 Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych,
jest obowiązany zachować szczególną ostrożność, zmniejszyć prędkość tak,
aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszego znajdującego się na tym
przejściu albo na nie wchodzącego i ustąpić pierwszeństwa pieszemu
znajdującemu się na tym przejściu albo wchodzącemu na to przejście, z
zastrzeżeniem ust. 1a.

Art. 2.
22) szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi
i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji
zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio
szybkie reagowanie;

Jakie ma znaczenie, że fizyki się nie oszuka, skoro nalezy dostosować
się do warunków i sytuacji? Jak jest dziadek na wysepce to można się
spodziewać, że nam wlezie, więc popindalanie nawet 50km/h to nie jest
"ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania
uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w
stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie".

>> Ale mamy tez inną mozliwość. Pieszy wszedł na przejście zgodnie z
>> przepisami, a tamten ocenił, że się jednak przed nim śmignie. I wtedy
>> nie mamy żadnego wtargnięcia.
>
> To spróbujmy sobie to zrekonstruować. Niewiele ryzykujemy, bo od mojego
> błędu nic nie zależy. Nie sądzę, bym się więcej, niż o kilka metrów
> pomylił. Chodzi mi jedynie o zobrazowanie skali problemu, który
> ustawodawca wygenerował nieprzemyślanymi działaniami.
>
> Jadący z dopuszczalną prędkością 50 km/h pojazd pokonuje w ciągu sekundy
> blisko 14 metrów. Teraz posłużę się
> https://www.prawko-kwartnik.com/kalkulator-drogi-rea
kcji-hamowania-zatrzymania.php#wynikid,
> bo on daje jeszcze w wyniku czas zatrzymania - nie chce mi się tego liczyć.
>
> Dla prędkości 50 km/h i opóźnienia 5 m/s2 (takie średnie, ani mokra, ani
> sucha nawierzchnia) czas zatrzymania, to ~4 sekundy. Gdzie wówczas był
> pieszy? Ja kalkulując czas marszu przyjmuję 6 km/h, co daje ~1,7 m/s.
> Obecnie forsowany pogląd o pierwszeństwie pieszych powoduje, że powinien
> zacząć hamowanie awaryjne o ile dostrzeże człowieka w promieniu ~6
> metrów od przejścia. Zgodnie z naszymi przepisami chodniki powinny mieć
> 1,5 metra szerokości. Czyli, jeśli gdzieś - przykładowo - na wysokości
> przejścia jest furtka, to pieszy może być 4 metry w głąb ogródka, a już
> kierujący powinien hamować awaryjnie.

Raz, że mógł nie zauważyć w ogóle pieszego z tych 100m bo jak widać
kierowca był pierwszej klasy, dwa, że pieszy mógł się wtoczyć (dziadek,
pamiętajmy) na przejście, nie tuż przed maskę, a w odległości, gdzie
nadal mógł wyhamować, ale uznał, że się śmignie, bo w końcu dziadek mu
się do przodu nie wyrwie.

Ale z tego co tam zdaje się w art. napisali, to bardziej wygląda, że go
brał na maskę a w ostatniej chwili zrobił unik biorąc dziadka lewym
bokiem.

> Jeśli pieszy jest bliżej, to "z fizyką nie podyskutujesz" i wiadomo, że
> zatrzymać się nie da. Albo pieszy się zatrzyma, albo zostanie potrącony.
> Kierowca może jeszcze spróbować przejechać przed pieszym. Tak
> zdecydowanie być nie powinno, ale zmiana prawa wymusza właśnie takie
> zachowanie.

No właśnie mówię o przypadku przejechać przed pieszym. Nie wiem jak
cokolwiek może wymuszać takie zachowania. Chyba tylko, pardon, nasranie
we łbie.

> W lotnictwie, przy starcie oblicza się tzw. prędkość krytyczną. To
> prędkość, powyżej której, żeby nie wiem co się wydarzyło, to samolot
> musi spróbować wystartować - bo po prostu nie zdoła się zatrzymać przed
> końcem pasa. Nawet, jak silniki się zapalą próbuje się wystartować.

Zgadza się, tzw. V1, ale nie jestem przekonany czy ma to zastosowanie do
omawianej sytuacji.

> Dla jadącego 50 km/h samochodu ta krytyczna odległość decyzji, czy
> wjeżdżamy na przejście, czy kontynuujemy jazdę, to na suchej nawierzchni
> około 40 metrów. Zresztą uważam, ze nie powinno się zakładać awaryjnego
> hamowania. Zakładając, że normalnie hamujemy z siła 50% siły hamowania
> awaryjnego, to ten dystans decyzji wynosi wg w/w kalkulatora ~55 metrów
> i czas 6,86 sekundy.

J.w. nie rozumiem upierania się na szybszą jazdę skoro dla mnie z
warunkow i sytuacji wynika, że ta prędkość powinna wynosić max 10-15km/h
biorąc pod uwagę, że mam na krawężniku starszą osobę.

> Jeśli by - jak to próbuje nas ustawodawca przekonać - kierujący miał się
> zatrzymywać przed przejściem, jeśli tylko jakikolwiek pieszy znajdzie
> się w odległości umożliwiającej mu wejście na przejście, to przy moim
> założeniu poruszania się z prędkością 1,5 m/s kierujący powinien wdrażać
> hamowanie o ile jakikolwiek pieszy jest w odległości mniejszej, niż 10
> metrów od przejścia. W mieście, gdzie są budynki, to w ogóle kierujący
> nie widzi z dystansu tych 50 metrów obszaru o promieniu 10 metrów od
> przejścia.

Nie wiem, ale tak jak wczesniej napisałem, jak mam pieszego na krawężniku
lub wysepce to zakładam, że mi może wleźć. Mam takie przypadki na
codzień i nie cierpię za bardzo odpowiednio zwalniając. A jak mam
wielopasmową jezdnię to widząc pieszego, zwykle, jesli mogę, zmieniam
pas na przeciwległy, po to aby miec większą szansę na skuteczną reakcję.

> Żeby utrzymać zabudowę na linii 1,5 metra (obecna szerokość chodnika),
> to maksymalna prędkość pojazdu nie może przekroczyć 2 km/h. Wówczas czas
> zatrzymania to ~1,4 sekundy.

Starasz się zracjonalizować i wymodelować sytuację, a MZ wystarczy
własnie dostosować się do warunków na drodze/okolicy przejścia. Jasne,
że jak nam ktoś sprintem wyskoczy pod koła prosto ze sklepu to nawet
1.5km/h nie pomoże, ale takie sytuacje nie są przeciez dyskusyjne. Jakby
ten palant jechał po przejści 5km/h a dziadek mu wlazł pod koła (niechby
skutecznie), czy w ogóle byłaby dyskusja?

> Dlatego uważam, ze albo zrezygnujemy z obecnie forsowanego bezwzględnego
> pierwszeństwa pieszych, albo zamienimy większość przejść dla pieszych w
> sugerowane miejsca przekraczania drogi - czyli zrezygnujemy z
> pierwszeństwa pieszych, tylko tak trochę inaczej, by ustawodawca nie
> wyszedł na durnia.

Wydaje mi się, że w omawianej sprawie to nie ta ustawa jest problemem.
Ustawa może nim być jeśli promuje szkodliwe zachowania. Może tak i tu
jest i może dziadek jest tego ofiaria, ale równie dobrze może nie jest
bo jako starsza osoba nie zauważył tego samochodu. Jakby to było dziecko
bez znajomosci tego przepisu, to też należałoby zachować ostrozność.

--
Marcin