On 5 Cze, 21:13, Johnson <j...@n...pl> wrote:
> goldi pisze:
>
> > Ale temat się rozwinął po nieuprzejmej odpowiedzi Johnsona :)
>
> Nie dość że muszę prostować twoje błędy bądź wyjaśniać oczywistości to
> jeszcze mam być "uprzejmy" ?
>
> --
> @2011 Johnsonhttp://db.tt/JzsPUMU

Johnsonie,

prostując błędy moje i Sądu Najwyższego warto być uprzejmym. To nic
nie kosztuje, a ułatwia stosunki międzyludzkie :)

Jeszcze bardziej warto stosować w dyskusji argumenty merytoryczne.
Twój jedyny argument polega na powołaniu się na brzmienie art. 120 § 1
k.p., przy czym ograniczasz się do stwierdzenia, że "dopóki czyn
niedozwolony jest związany z wykonywaniem obowiązków pracowniczych to
nadal z pracownikiem wygrać nie można". Tymczasem zwróć uwagę na dwie
rzeczy, które może przekonają Cię, że taka wykładnia jest nietrafna:

1. przepis art. 120 § 1 k.p. jest nieprecyzyjny. Posługuje się
pojęciem działania "przy wykonywaniu przez niego obowiązków". Zwróć
uwagę na zwrot "przy wykonywaniu (...) obowiązków", a nie (jak Ty
napisałeś) "związany z wykonywaniem obowiązków". W konkretnej sytuacji
dużym problemem może być odróżnienie działania "przy wykonywaniu
obowiązków" od innego działania podjętego w związku z wykonywaniem
obowiązków. Na pewno działanie nieumyślne podpada pod art. 120 § 1
k.p. (na przykład nieudolna naprawa komputera), problem pojawia się
przy działaniu umyślnym. Czy pracownik, który ze złośliwości umyślnie
zawirusował komputer klienta działa jeszcze przy wykonywaniu
obowiązków, czy tylko korzysta z okazji dla popełnienia czynu
niedozwolonego ? Ostatecznie jego działanie nie zostało podjęte w celu
wykonywania obowiązków, a jedynie wykorzystał okazję, która pojawiła
się w związku z powierzonymi mu obowiązkami.

2. po drugie, przeciwko szerokiej interpretacji art. 120 § 1 k.p.
przemawia wykładnia funkcjonalna. Nie widzę powodu, żeby wyłączyć
możliwość dochodzenia odszkodowania przez klienta od pracownika, który
umyślnie wyrządził szkodę. Zauważ, że przy przyjęciu szerokiej
interpretacji art. 120 § 1 k.p., jeżeli pracodawca jest niewypłacalny,
prowadziłoby to do następujących skutków: (i) klient nie uzyskałby
odszkodowania od pracodawcy, bo wprawdzie wyrok przeciwko pracodawcy
byłby po myśli klienta, ale z pustego i Salomon nie naleje, (ii)
pracownik-sprawca szkody nie poniósłby konsekwencji w postaci
obowiązku zapłaty odszkodowania, bo nie odpowiadałby (przy Twojej
interpretacji art. 120 § 1 k.p.) wobec klienta, a odpowiedzialność
wobec pracodawcy też by nie powstała, gdyż nie spełniłaby się
przesłanka z art. 120 § 2 k.p. (pracodawca nie naprawił szkody). Nie
ma powodu, żeby chronić pracownika przed działaniami, których skutki w
pełni przewidział i do których nie został zmuszony przez pracodawcę.

Czekam na Twoje argumenty :) To nie boli :)

do góry

goldi pisze:

>
> 1. przepis art. 120 § 1 k.p. jest nieprecyzyjny.

Etam. Jest wystarczająco precyzyjnych.

> jeżeli pracodawca jest niewypłacalny,prowadziłoby to do następujących skutków: (i)
klient nie uzyskałby
> odszkodowania od pracodawcy, bo wprawdzie wyrok przeciwko pracodawcy
> byłby po myśli klienta, ale z pustego i Salomon nie naleje,

Jakiego pustego?
Pracodawca ma roszczenie wobec pracownika które można zając i wykonać
(art. 910 [2] kpc)

A poza tym niewypłacalni dłużnicy się zdarzają. To takie ryzyko życiowe.

A przede wszystkim jak wyjeżdżamy od konkretnego kazusu to rozmawiamy o
nim a nie go ulepszamy.

Lepiej uzasadnić jak wygrać sprawę w stanie faktycznym zapodanym przez
autora wątku. Albo nie marudź.


--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU

do góry

On 6 Cze, 20:47, Johnson <j...@n...pl> wrote:
> goldi pisze:
>
>
>
> > 1. przepis art. 120 1 k.p. jest nieprecyzyjny.
>
> Etam. Jest wystarczaj co precyzyjnych.

Tak precyzyjny, że doktryna i orzecznictwo SN tonie w
rozbieżnościach.

>
> > je eli pracodawca jest niewyp acalny,prowadzi oby to do nast puj cych skutk w:
(i) klient nie uzyska by
> > odszkodowania od pracodawcy, bo wprawdzie wyrok przeciwko pracodawcy
> > by by po my li klienta, ale z pustego i Salomon nie naleje,
>
> Jakiego pustego?
> Pracodawca ma roszczenie wobec pracownika kt re mo na zaj c i wykona
> (art. 910 [2] kpc)
>

Zgodnie z art. 120 par. 2 k.p. roszczenie pracodawcy powstanie, jeżeli
ten pokryje szkodę. Jeżeli jest goły - nie pokryje, a więc i
roszczenie nie powstanie. I co wtedy zajmiemy ?

Do tego dochodzi szereg komplikacji praktycznych, związanych z
koniecznością wszczęcia kilku postępowań dla zaspokojenia jednego
roszczenia.

do góry

goldi pisze:

>
> Tak precyzyjny, że doktryna i orzecznictwo SN tonie w
> rozbieżnościach.

Jak ktoś się nudzi to stwarza problemy (zakładając że są jakieś
rozbieżności) ;)

>
> Zgodnie z art. 120 par. 2 k.p. roszczenie pracodawcy powstanie, jeżeli
> ten pokryje szkodę. Jeżeli jest goły - nie pokryje, a więc i
> roszczenie nie powstanie. I co wtedy zajmiemy ?

Tu mnie masz.
Teraz przejdź to kolejnego punktu - tego o ryzyku życiowym itd.

Dla upartych masz: II CSK 618/07


--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU

do góry

On 6 Cze, 21:41, Johnson <j...@n...pl> wrote:
> goldi pisze:
>
>
>
> > Tak precyzyjny, e doktryna i orzecznictwo SN tonie w
> > rozbie no ciach.
>
> Jak kto si nudzi to stwarza problemy (zak adaj c e s jakie
> rozbie no ci) ;)
>
>
>
> > Zgodnie z art. 120 par. 2 k.p. roszczenie pracodawcy powstanie, je eli
> > ten pokryje szkod . Je eli jest go y - nie pokryje, a wi c i
> > roszczenie nie powstanie. I co wtedy zajmiemy ?
>
> Tu mnie masz.
> Teraz przejd to kolejnego punktu - tego o ryzyku yciowym  itd.

Cóż, ryzyko życiowe powinno obciążać przede wszystkim tego, kto
zachował się niewłaściwie (czyli pracownika umyślnie wyrządzającego
szkodę).

>
> Dla upartych masz: II CSK 618/07
>
> --
> @2011 Johnsonhttp://db.tt/JzsPUMU

II CSK 618/07 przywoływałem trochę wyżej :)

do góry