W dniu 02.10.2023 o 07:47, Marcin Debowski pisze:
> "Według obecnego stanu wiedzy w wypadku uczestniczyły dwa pojazdy [..] i
> bmw, którego rola jest wyjasniana". Chyba ich takie stwierdzenie nie
> przerasta? A czy aresztować powinno wynikać ze wstepnych ustaleń i
> prawdopodobieństwa mataczenia/ucieczki.

Tylko bądź uprzejmy zauważyć, że do chwili publikacji filmiku z kamery
pojazdu jadącego z przeciwka, to nie za bardzo było cokolwiek wiadomo.
"Obsada" KIA już nic zeznać nie mogła. Obsada BMW ze zrozumiałych
względów mówiła, co mówiła (nawet gdzieś jest ich wersja, że KIA im
drogę zajechała). Nie znamy treści zeznań pozostałych kierujących, jeśli
nawet ich przesłuchano. Wersja z zajechaniem drogi nie jest jakoś
szczególnie nieprawdopodobna w obliczu uszkodzeń pojazdów. Nadmierna
prędkość BMW oczywiście wiele zmienia, ale nie była oczywistością na
miejscu zdarzenia. Skoro kierującego BMW nie przesłuchiwano w
charakterze świadka, zatem już wówczas prokurator czy policjanci
podejrzewali, ze ostatecznie będzie podejrzanym.

Wypadków zajechania drogi jest masa, choć oczywiście nie każdy kończy
się spektakularnym pożarem i spaleniem żywcem tylu osób, no ale to
osobna sprawa. Nie w każdym wypadku zatrzymuje się wszystkich biorących
udział w zdarzeniu w areszcie tylko w obawie przed tym, że w przyszłości
może zostać ujawniony film, który zmieni ich sytuację procesową z
pokrzywdzonych na sprawców albo ujawnione poszlaki wskazujące na to, że
któraś z tych osób będzie mataczyła.

Po za tym nawet teraz nie za bardzo istnieją podstawy procesowe do
zatrzymania - a co dopiero wówczas bez tego filmu. Takie podstawy, to
groźba mataczenia albo groźba ukrywania się. O matactwo trudno, bo tu
dowodem będzie opinia biegłego. Sam kierujący BMW raczej dojścia do
biegłych nie miał. Jakby wyssać podtekst, że ma powiązania z jakimiś
policjantami i oni by mogli móc mataczyć, no to by trzeba zamknąć całą
rodzinę kierującego BMW do powiedzmy trzeciego pokolenia - a i to nie ma
gwarancji, że jakiś kuzyn dalszy nie zadziała, więc to po prostu
niedorzeczne.

Co do groźby ukrywania się, no to weź zwróć uwagę na lekką kuriozalność
sytuacji. Normalnie wysyłamy podejrzanemu wezwanie, na odbiór którego ma
on 14 dni (dwa awiza). Wówczas wiemy, że pod swoim adresem nie odebrał
wezwania i zazwyczaj zaczynamy się interesować tym, co się stało. Może
leży w szpitalu, albo pojechał na wczasy - zakazu nie ma. Obowiązek
informowania o miejscu pobytu ma po przedstawieniu zarzutu, o czym jest
pouczany.

Publikowany list gończy nosi datę 29 września 2023 roku. Zakładając, że
awizo w drzwiach podejrzanego listonosz włożył nazajutrz od wysłania
wezwania przez organ (przeważnie ze dwa dni to zajmuje), to byśmy
wiedzieli, że nie zostało odebrane wezwanie powinno zostać wysłane 14 +
1 dzień wcześniej, a zatem 14 września 2023 roku - na dwa dni przed
wypadkiem, byśmy 29 września wiedzieli, że go nie odebrał. Jeszcze nie
wiemy czemu.

Można wezwanie doręczyć przez policjanta, ale to, jak się uda doręczyć.
Domownicy odmówili przyjęcia twierdząc, że adresat wyjechał. Mają takie
prawo. To dla nich zapewne osoba najbliższa i mogą go nawet ukrywać, a
przecież on nie jest poszukiwany. Wywodzenie na tej podstawie ukrywania
się podejrzanego jest lekko naciągane moim zdaniem. I nawet bym się nie
zdziwił, jakby kierujący w obliczu takich działań raczej liczył na
niemiecki wymiar sprawiedliwości, a nie polski. Jest obywatelem Niemiec
i ma takie prawo.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 02.10.2023 o 01:37, Marcin Debowski pisze:
>> Wrzucił do ciężarówki, albo włączony telefon nadał paczką. Da l koledze.
>> Jeszcze kilka innych sposobów znam.
> To, ponownie, musiałbyś go podejrzewać o dość wyszukane działaia. Albo
> wręcz przeciwne. Poza tym, takie podrzucenie ma raczej krótkie nogi -
> kwestia 1-3h dni i coś zacznie śmierdzieć.

Nic nie zacznie. Telefon bedzie się przemieszczał ku granicy, a potem
będzie się, logował do zagranicznych sieci. Nie będę pisał o
szczegółach, co jeszcze trzeba zrobić, by to tak wyglądało, bo nei będę
pouczał.

>> Po to, by spokojnie mógł przeczekać nagonkę i normalnie w Polsce
> No ale to wskazuje, że raczej wyjechał. I co by się w tej kwestii
> zmieniło, gdyby rodzina powiedziała, że nie wie gdzie jest, przyjmując
> wariant, że to ucieczka?

Dokładnie nic. Mogła zasadniczo nic nie powiedzieć. Mógł rodzinie
powiedzieć, ze jedzie do Niemiec (nie ma zakazu oszukiwania mamy, gdzie
się jedzie) i rodzina składa takie zeznanie, a facet siedzi w domku na
Mazurach. Z tego procesowo nic nie wynika.
>
> Nb. to co rodzina tu robi, jest dość osobliwe. Np. ojciec z publicznym
> wystąpieniem zaraz na początku ujawnienia sprawy. Generalnie wygląda, że
> rodzina naprawdę wierzy, że gość jest faktycznie niewinny, albo w bardzo
> dziwny sposób, próbuje mu pomóc uniknąć odpowiedzialności. Jak ta
> rodzina ma jakiś poważny biznes w Polsce to w tym drugim przypadku duzo
> MZ ryzykuje.

Ale to ocena moralna rodziny,a nie winy samego kierującego BMW. Co to ma
do rzeczy? To prawo rodziny. Kolejny raz mamy sytuację, gdy robi się
zamieszanie tam, gdzie trzeba to spokojnie wyjaśnić. Powiedz mi, co
pilnego tu może podejrzany wyjaśnić? Pilnego na tyle, że nagle to musi
być tu i teraz?
>
>> odpowiadać przed sądem. OK! Zawinił. Ale osób, które spowodowały
>> śmiertelny wypadek samochodowy jest w Polsce mas i nikt nie robi takiej
>> nagonki.
> Sam wypadek jest bardzo drastyczny. Obraz młodej rodziny z dzieckiem
> wzywającej pomocy i ginącej w płomieniach chyba tylko skończonego
> psychopaty nie poruszy. Dodatkowo policja / prokuratura spieprzyła
> sprawę zachowując się tak, jakby ukrywała informacje o tym sprawcy. To
> dodaje duzo w takiej sprawie do społecznego wkurwu i siłą rzeczy, do
> medialności. Dodatkowo sprawca zniknął.
>
> Weź jakikolwiek inny przypadek, ot choćby ten z Sokratesa. Tam też było
> olbrzymie społeczne poruszenie, a tam nie było cyrków z policją i
> ukrywającym się misiem. Gdyby były, byłoby tak samo. Ludzie mobilizują
> się w dużo mniej drastycznych przypadkach, ot chocby znęcania sie nad
> zwierzętami, samodzielnie próbująć ustalić sprawcę.

Tylko, że to ukrywanie, to system wykreował, a nie sam podejrzany. Jemu
nawet nie wysłano wezwania, na które mógłby się zgłosić, albo i nie.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 02.10.2023 o 06:16, Shrek pisze:
> BMW w wypowiedziach prokuratury pojawił się po tym jak wyśledzili go
> internauci - z tym że wtedy wychodziło na to że "zachaczył" o kie która
> wcześniej z niewyjaśnionych przyczyn rozbiła sie o barierki.

Wyśledzili patrząc na fotki w artykule, gdzie i rozbita BMW była, czy
jakoś bardziej skompilowanie musieli wyśledzić?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 02.10.2023 o 07:04, Marcin Debowski pisze:

>>>> E tam - normalne straszenie prawnikami...
>>> Myślisz? To musiałby być za przeproszeniem idiotą, bo jesli synalek
>>> zostanie jednak skazany to będzie to tak fatalny pi-ar dla dowolnego,
>> E tam - zapomną. Przecież nie ma rozbitego bmw w logu. A ty z pamięci
>> wymienisz nazwę tej jego firmy? Zresztą zmieni sobie nazwę i już.
> Jakbym był klientem to bym pewnie skojarzył.
>
Tylko co byś skojarzył? Że przedsiębiorca spowodował wypadek? W jakim
zakresie ma to jakikolwiek związek z ich biznesem? A jeszcze listem
gończym wydanym przed upływem możliwego terminu doręczenia wezwania
dostarczono argumentów, że chyba na uczciwe rozpatrzenie winy, to nie
bardzo ten człowiek może liczyć. Nawet, jak zostanie skazany, to ta
wątpliwość pozostanie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-10-02, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 02.10.2023 o 07:47, Marcin Debowski pisze:
>> "Według obecnego stanu wiedzy w wypadku uczestniczyły dwa pojazdy [..] i
>> bmw, którego rola jest wyjasniana". Chyba ich takie stwierdzenie nie
>> przerasta? A czy aresztować powinno wynikać ze wstepnych ustaleń i
>> prawdopodobieństwa mataczenia/ucieczki.
>
> Tylko bądź uprzejmy zauważyć, że do chwili publikacji filmiku z kamery
> pojazdu jadącego z przeciwka, to nie za bardzo było cokolwiek wiadomo.

Było wiadomo, że uczestniczyły min. 2 pojazdy. Filmiki tylko dostarczyły
danych, że bmw mogło mieć w tym wszystkim rolę sprawczą.

> Co do groźby ukrywania się, no to weź zwróć uwagę na lekką kuriozalność
> sytuacji. Normalnie wysyłamy podejrzanemu wezwanie, na odbiór którego ma
> on 14 dni (dwa awiza). Wówczas wiemy, że pod swoim adresem nie odebrał
> wezwania i zazwyczaj zaczynamy się interesować tym, co się stało. Może
> leży w szpitalu, albo pojechał na wczasy - zakazu nie ma. Obowiązek
> informowania o miejscu pobytu ma po przedstawieniu zarzutu, o czym jest
> pouczany.

Po pierwsze, to mocno nadinterpretowujesz - zobacz co ja powyżej
napisałem. To jest zupełnie neutralny komunikat. Po drugie, to zdaje
się, że jednak można zatrzymać bez wysyłania wezwania. I ponownie,
zobacz co napisałem. Pozostwiłem to ocenie służb.

--
Marcin

do góry

W dniu 02.10.2023 o 06:22, Shrek pisze:

>> To jest moje zdanie na temat tego, co piszą, a nie na temat tego,
>> gdzie on jest.
> Owszem jest. Piszą że jest za granicą, ty natomiast twierdzisz że piszą
> głupoty i uważasz, że to nie jest wypowiedź na temat tego że nie jest za
> granicą?

No bo powołują się na niedorzeczne argumenty i do tego się odnoszę. Nie
mam zielonego pojęcia, gdzie on jest. Ty też. Dziennikarze również.
Kolejny raz piszą bzdurę licząc na to, że ktoś, kto wie napisze
protestując, a oni napiszą, że mieli takiego tajnego informatora, ale
skoro jest w Wołominie, no to w sumie ich kłamstwo przyczyniło się do
jego ujęcia, bo bez tego by nie ujawniono miejsca pobytu. A Ty mi się
każesz ze sobą zakładać o to, gdzie on jest. Jeśli wiedzą, gdzie jest,
to mają obowiazek go zadenuncjować.

>> Nie zdrowy rozsądek podpowiada, że Niemcy są dla niego krajem, który
>> go nie deportuje, bo on ma tam obywatelstwo. A i może tam liczyć na
>> sensowny proces. Wiecznie się ukrywać nie będzie.
> Akurat nie bylbym taki pewien czy go nie wydadzą. Natomiast przed chwilą
> jeszcze twierdziłeś, że twierdzenia o wyjeździe są głupotą, a sam
> piszesz że niemcy to w sumie minimum jeśli się ukrywa (a się ukrywa).
>
Listem gończym wydanym przed upływem możliwego doręczenia wezwania
daliśmy podejrzanemu taki argument do ręki, że śmiem twierdzić, że nawet
gdyby był obywatelem Polski tylko, to mógłby wnosić o azyl w obawie
przed uczciwością procesu i w dowolnym kraju na świecie byłaby spora
szansa na przeforsowanie tego.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-10-02, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 02.10.2023 o 01:37, Marcin Debowski pisze:
>>> Wrzucił do ciężarówki, albo włączony telefon nadał paczką. Da l koledze.
>>> Jeszcze kilka innych sposobów znam.
>> To, ponownie, musiałbyś go podejrzewać o dość wyszukane działaia. Albo
>> wręcz przeciwne. Poza tym, takie podrzucenie ma raczej krótkie nogi -
>> kwestia 1-3h dni i coś zacznie śmierdzieć.
>
> Nic nie zacznie. Telefon bedzie się przemieszczał ku granicy, a potem
> będzie się, logował do zagranicznych sieci. Nie będę pisał o
> szczegółach, co jeszcze trzeba zrobić, by to tak wyglądało, bo nei będę
> pouczał.

Ty chyba serio wierzysz, że ktoś kto nie ma tyle wyobraźni, żeby ocenić
ryzyko popierdalania 300km/h nocą na ruchliwej autostradzie będzie
kombinował np. z power bankiem lub wyczyniał jeszcze bardziej wyszukane
rzeczy.

>>> Po to, by spokojnie mógł przeczekać nagonkę i normalnie w Polsce
>> No ale to wskazuje, że raczej wyjechał. I co by się w tej kwestii
>> zmieniło, gdyby rodzina powiedziała, że nie wie gdzie jest, przyjmując
>> wariant, że to ucieczka?
>
> Dokładnie nic. Mogła zasadniczo nic nie powiedzieć. Mógł rodzinie
> powiedzieć, ze jedzie do Niemiec (nie ma zakazu oszukiwania mamy, gdzie
> się jedzie) i rodzina składa takie zeznanie, a facet siedzi w domku na
> Mazurach. Z tego procesowo nic nie wynika.

No włąśnie. Dokładnie nic. A zdecydowali się na komunikat, który
potencjalnie może uczynić z nich kłamców.

>> Nb. to co rodzina tu robi, jest dość osobliwe. Np. ojciec z publicznym
>> wystąpieniem zaraz na początku ujawnienia sprawy. Generalnie wygląda, że
>> rodzina naprawdę wierzy, że gość jest faktycznie niewinny, albo w bardzo
>> dziwny sposób, próbuje mu pomóc uniknąć odpowiedzialności. Jak ta
>> rodzina ma jakiś poważny biznes w Polsce to w tym drugim przypadku duzo
>> MZ ryzykuje.
>
> Ale to ocena moralna rodziny,a nie winy samego kierującego BMW. Co to ma
> do rzeczy? To prawo rodziny. Kolejny raz mamy sytuację, gdy robi się
> zamieszanie tam, gdzie trzeba to spokojnie wyjaśnić. Powiedz mi, co
> pilnego tu może podejrzany wyjaśnić? Pilnego na tyle, że nagle to musi
> być tu i teraz?

Ma tyle do rzeczy, że jest elementem profilowania zainteresowanych
uczestników całego zamieszania, czyli daje pewne wskazówki co do ich
wiarygodności.

>> Weź jakikolwiek inny przypadek, ot choćby ten z Sokratesa. Tam też było
>> olbrzymie społeczne poruszenie, a tam nie było cyrków z policją i
>> ukrywającym się misiem. Gdyby były, byłoby tak samo. Ludzie mobilizują
>> się w dużo mniej drastycznych przypadkach, ot chocby znęcania sie nad
>> zwierzętami, samodzielnie próbująć ustalić sprawcę.
>
> Tylko, że to ukrywanie, to system wykreował, a nie sam podejrzany. Jemu
> nawet nie wysłano wezwania, na które mógłby się zgłosić, albo i nie.

Oczywiście możesz mieć rację, ale nie jestem do końca przekonany.

--
Marcin

do góry

On 2023-10-02, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 02.10.2023 o 07:04, Marcin Debowski pisze:
>
>>>>> E tam - normalne straszenie prawnikami...
>>>> Myślisz? To musiałby być za przeproszeniem idiotą, bo jesli synalek
>>>> zostanie jednak skazany to będzie to tak fatalny pi-ar dla dowolnego,
>>> E tam - zapomną. Przecież nie ma rozbitego bmw w logu. A ty z pamięci
>>> wymienisz nazwę tej jego firmy? Zresztą zmieni sobie nazwę i już.
>> Jakbym był klientem to bym pewnie skojarzył.
>>
> Tylko co byś skojarzył? Że przedsiębiorca spowodował wypadek? W jakim
> zakresie ma to jakikolwiek związek z ich biznesem? A jeszcze listem
> gończym wydanym przed upływem możliwego terminu doręczenia wezwania
> dostarczono argumentów, że chyba na uczciwe rozpatrzenie winy, to nie
> bardzo ten człowiek może liczyć. Nawet, jak zostanie skazany, to ta
> wątpliwość pozostanie.

Że ktoś w sposób agresywny broni sprawcy wypadku, który przez swoją
lekkomyślność zabił 3 osoby. Jeśli to okazałoby się prawdą, ja w z taką
firmą interesów bym nie chciał robić.

--
Marcin

do góry

W dniu 02.10.2023 o 11:12, Marcin Debowski pisze:

>> Tylko bądź uprzejmy zauważyć, że do chwili publikacji filmiku z kamery
>> pojazdu jadącego z przeciwka, to nie za bardzo było cokolwiek wiadomo.
> Było wiadomo, że uczestniczyły min. 2 pojazdy. Filmiki tylko dostarczyły
> danych, że bmw mogło mieć w tym wszystkim rolę sprawczą.

Dokładnie się z Tobą zgadzam. tylko, co to wnosi do sprawy?
>
>> Co do groźby ukrywania się, no to weź zwróć uwagę na lekką kuriozalność
>> sytuacji. Normalnie wysyłamy podejrzanemu wezwanie, na odbiór którego ma
>> on 14 dni (dwa awiza). Wówczas wiemy, że pod swoim adresem nie odebrał
>> wezwania i zazwyczaj zaczynamy się interesować tym, co się stało. Może
>> leży w szpitalu, albo pojechał na wczasy - zakazu nie ma. Obowiązek
>> informowania o miejscu pobytu ma po przedstawieniu zarzutu, o czym jest
>> pouczany.
>
> Po pierwsze, to mocno nadinterpretowujesz - zobacz co ja powyżej
> napisałem. To jest zupełnie neutralny komunikat. Po drugie, to zdaje
> się, że jednak można zatrzymać bez wysyłania wezwania. I ponownie,
> zobacz co napisałem. Pozostwiłem to ocenie służb.
>
Ustalmy, co w Twojej ocenie nadinterpretuję? To, że adresat ma 14 dni na
odebranie wezwania? I ze dopiero po upływie tego terminu można
analizować, czy czasem się nie ukrywa?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-10-02, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 02.10.2023 o 11:12, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Tylko bądź uprzejmy zauważyć, że do chwili publikacji filmiku z kamery
>>> pojazdu jadącego z przeciwka, to nie za bardzo było cokolwiek wiadomo.
>> Było wiadomo, że uczestniczyły min. 2 pojazdy. Filmiki tylko dostarczyły
>> danych, że bmw mogło mieć w tym wszystkim rolę sprawczą.
>
> Dokładnie się z Tobą zgadzam. tylko, co to wnosi do sprawy?

Zmienia się istota przesłania (komunikatu). Pytałeś wcześniej, być może
retorycznie, z czego wynika ta cała publiczna nagonka. Wynika również z
tego, że zabraklo bmw w komunikacie policji. Dlatego ważne było, aby o
nim wspomnieć.

>>> Co do groźby ukrywania się, no to weź zwróć uwagę na lekką kuriozalność
>>> sytuacji. Normalnie wysyłamy podejrzanemu wezwanie, na odbiór którego ma
>>> on 14 dni (dwa awiza). Wówczas wiemy, że pod swoim adresem nie odebrał
>>> wezwania i zazwyczaj zaczynamy się interesować tym, co się stało. Może
>>> leży w szpitalu, albo pojechał na wczasy - zakazu nie ma. Obowiązek
>>> informowania o miejscu pobytu ma po przedstawieniu zarzutu, o czym jest
>>> pouczany.
>>
>> Po pierwsze, to mocno nadinterpretowujesz - zobacz co ja powyżej
>> napisałem. To jest zupełnie neutralny komunikat. Po drugie, to zdaje
>> się, że jednak można zatrzymać bez wysyłania wezwania. I ponownie,
>> zobacz co napisałem. Pozostwiłem to ocenie służb.
>>
> Ustalmy, co w Twojej ocenie nadinterpretuję? To, że adresat ma 14 dni na
> odebranie wezwania? I ze dopiero po upływie tego terminu można
> analizować, czy czasem się nie ukrywa?

Nadinterpretowujesz mój post, a w każdym razie na to mi wygląda, bo
objaśniasz np. przyczyny, dla których go nie aresztowano. A ja wcale nie
zajmuję tu stanowiska, tym bardziej nie twierdzę kategorycznie, że
należało go aresztować na podstawie danych zebranych od razu po wypadku.

--
Marcin

do góry