On 2024-03-16, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 16.03.2024 o 18:28, Wiesiaczek pisze:
>
>>>> No i dlaczego jednemu zabiorą Volvo a drogiemu zajeżdżonego Golfa?
>>>> Gdzie tu jest sprawiedliwość? I co na to konstytucja?
>>> Jest przepis o przepadku narzędzia przestępstwa. Jednemu zabiorą stary
>>> młotek, a drugiemu wypasiony komputer . Gdzie tu równouprawnienie?
>> No to może pieszemu przechodzącemu na czerwonym zabierać buty?
>>
> Czemu się ograniczasz do butów? Czym Ci buty zawiniły względem spodni,
> czy innych części garderoby? Sens zabierania samochodu jest taki, żeby
> już nie jeździł. Jakie ma znaczenie, czy pójdzie na czerwonym w butach,
> czy na bosaka?

Sens zabierania samochodu jest w odpowiedniej uciążliwości kary (strata
finansowa, niedogodnośći). Bez problemu można kupić kolejny samochód.

> Natomiast zostało w mi w głowie z wykładu prof. Hołysta takie bardzo
> mądre stwierdzenie. Przestępca zakłada, że nie zostanie złapany. Dlatego
> o wiele większe oddziaływanie ma nieuchronność kary, a nie jej wysokość.

To jest stwierdzenie, które bardzo często jest powtarzane przy próbach
zaostrzenia przepisów. Tylko, że zwykle nikt nie wyjaśnia, że to tak nie
działa w sposób bezpośredni. Uciążliwość kary jest też bardzo istotna,
ale nawet najbardziej uciążliwa, drakońska kara, jest g. warta jeśli
przestępca jej nie poniesie. Co z tego, że karą być może obdzieranie ze
skóry, skoro nikt nie złapie przestępcy, albo złąpie, a ten się łatwo
wywinie z powodu jakiś prawnych technikalii? No ale też, jeśli 100%
morderców zostanie skazanych i ukaranych, ale kara to będzie pół roku
prac melioracyjnych, to czy taka kara będzie odpowiednio oddziaływać?
Musi być pewna równowaga.

> Należałoby coś wykombinować, by zwiększyć prawdopodobieństwo
> wyeliminowania z ruch pijanego, ale nie stwarzając jednocześnie problemu
> trzeźwym. A więc nie robienie korka rano (tzw. "trzeźwy poranek") i
> badanie 100% kierujących w danym miejscu - przykładowo - bo Google
> traktuje to jako korek i przekierowuje kierujących na równoległe drogi.
>
> Potrafimy wykryć substancje chemiczne na odległych planetach.
> Urządzenie, które wykryje alkohol w kabinie zbliżającego się pojazdu i
> wytypuje go do kontroli drogowej nie powinno być niewykonalne. Zgoda,
> jak będzie wiózł pijanych kolegów, to pewnie też zostanie wytypowany,
> ale pozostali przejadą bez robienia korka.

Potrafimy to robić, ale MZ nie potrafimy zrobić z wystarczającą
niezawodnością/rzetelnością w tym i w sposób uniemożliwiający łatwe
obejście systemu. To raczej nie mógłby być system mierzący zawartość
alk. w wydychanym powietrzu. Byłoby za dużo błędnych pozytywów. Co więc
zostaje? Czujniki na kierownicy i nakaz prowadzenia bez rękawiczek? :)
Analiza sprawności psycho-motoryczne (też spodziewam się kupy
false-positive)? Nie da się MZ łatwo. Należałoby zaczipować kierowców.
Nikt na takie coś nie pójdzie.

--
Marcin

do góry

W dniu 16.03.2024 o 21:01, Zbynek Ltd. pisze:
> Wiesiaczek napisał(a) :
>> W dniu 16.03.2024 o 17:39, Robert Tomasik pisze:
>>> W dniu 16.03.2024 o 16:01, Wiesiaczek pisze:
>>>> No i dlaczego jednemu zabiorą Volvo a drogiemu zajeżdżonego Golfa?
>>>> Gdzie tu jest sprawiedliwość? I co na to konstytucja?
>>>
>>> Jest przepis o przepadku narzędzia przestępstwa. Jednemu zabiorą
>>> stary młotek, a drugiemu wypasiony komputer . Gdzie tu równouprawnienie?
>>>
>>
>> No to może pieszemu przechodzącemu na czerwonym zabierać buty?
>
> I gdzie tu sprawiedliwość? Jeden kupił za 10 zł używane buty z szmatexu,
> druga ma buty za 150 000 zł ;-)

Dobrze kombinujesz.
Chciałem zaznaczyć, że jest absurdem zabieranie czegokolwiek w ramach kary.
Od tego są mandaty i należy każde przewinienie każdego człowieka
traktować jednakowo. Na tym polega równość wobec prawa.
Jeżeli mandat jest niewystarczający to można dodać więzienie, ale też
jednakowe dla każdego.

Inaczej dotrzemy do absurdu, gdy za zabójstwo bogaty bandyta zostanie
powieszony a biednemu pogrozimy palcem.




--
Wiesiaczek - dziś z DC
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.

do góry

W dniu 17.03.2024 o 02:43, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-03-16, Zbynek Ltd. <s...@p...onet.pl> wrote:
>> Wiesiaczek napisał(a) :
>>> W dniu 16.03.2024 o 17:39, Robert Tomasik pisze:
>>>> W dniu 16.03.2024 o 16:01, Wiesiaczek pisze:
>>>>> No i dlaczego jednemu zabiorą Volvo a drogiemu zajeżdżonego Golfa?
>>>>> Gdzie tu jest sprawiedliwość? I co na to konstytucja?
>>>>
>>>> Jest przepis o przepadku narzędzia przestępstwa. Jednemu zabiorą stary
>>>> młotek, a drugiemu wypasiony komputer . Gdzie tu równouprawnienie?
>>>>
>>>
>>> No to może pieszemu przechodzącemu na czerwonym zabierać buty?
>>
>> I gdzie tu sprawiedliwość? Jeden kupił za 10 zł używane buty z
>> szmatexu, druga ma buty za 150 000 zł ;-)
>
> Sprawiedliwość manifestuje się tutaj w uciążliwości kary. Jak Cię stać
> na buty z 150kzł to ich konfiskata będzie dla Ciebie tak samo uciążliwa,
> jak konfiskata butów za 1kzł dla osoby zarabiającej średnią krajową,
> która butów za 150k. raczej nie kupi.

Uciążliwość kary?!
To jest chore!

Facet tyrający całe życie, żyjący oszczędnie traci cały dorobek a inny
szastający kasą na lewo i prawo traci tygodniówkę.
To nazywasz uciążliwością kary?
Życie jest trochę bardziej skomplikowane, żeby prawo automatycznie się
do niego wpierdalało i decydowało, kogo na co stać.


--
Wiesiaczek - dziś z DC
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.

do góry

W dniu 17.03.2024 o 00:23, io pisze:
> W dniu 16.03.2024 o 21:54, A. Filip pisze:
>> Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> ...
>>>
>>> Potrafimy wykryć substancje chemiczne na odległych
>>> planetach. Urządzenie, które wykryje alkohol w kabinie zbliżającego
>>> się pojazdu i wytypuje go do kontroli drogowej nie powinno być
>>> niewykonalne. Zgoda, jak będzie wiózł pijanych kolegów, to pewnie też
>>> zostanie wytypowany, ale pozostali przejadą bez robienia korka.
>>
>> A potraficie powiedzieć dlaczego Polska ma ostre limity skandynawskie
>> (0.02%) zamiast normy ogólno-europejskiej (0.05%)?
>
> Jakie to może mieć znaczenie dla pasożyta społecznego?

Dla pasożyta społecznego (kto to taki?) może bez znaczenia.
Znaczenie ma dla mnie, gdy chciałbym pojechać na obiad do restauracji i
bezstresowo wypić jedną lub dwie lampki wina, tak jak to robiłem we Francji.


>> Jak jest jak jest już długo to głupio zmieniać bez bardzo dobrego powodu
>> ale do kurwy nędzy ja nie pamiętam uzasadnienia dlaczego w Polsce "musi"
>> być ostrzej niż w większości Europy.  Europa gupia jest?
>>
>
> Nie, Polacy są frajerami.

To wiem.
Dlatego wstyd być Polakiem,


--
Wiesiaczek - dziś z DC
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.

do góry

W dniu 16.03.2024 o 16:01, Wiesiaczek pisze:
> "Kilka dni temu policjanci z Krotoszyna zatrzymali pijanego kierowcę,
> który stracił nie tylko prawo jazdy, ale także samochód. Był to pierwszy
> kierowca, który podpadł pod nowe przepisy, które od kilku dni zezwalają
> funkcjonariuszom skonfiskować pojazd. Udało nam się ustalić, co teraz
> się stanie z zatrzymanym volvo. -- Na pewno nie zostało zwrócone i nie
> wróciło do właściciela. Pojazd cały czas jest traktowany jako dowód
> rzeczowy -- zapewnia nas rzecznik wielkopolskiej policji."
>
>
> "Podobnie postąpili m.in. policjanci z Ustronia Śląskiego, gdy
> zatrzymali pijanego Ukraińca. Kierował należącym do niego audi A2 i miał
> ponad dwa promile alkoholu. Policjanci nie zatrzymali jego auta -
> pozwolili je zabrać znajomym kierowcy."

Wszyscy tu odnoszą się tylko do jednego aspektu zabierania samochodu.
Uciążliwość kary już skomentowałem jako bzdurę.

Ale może ktoś zainteresuje się patologią jaką ten przepis generuje?

W załączonych cytatach widać, że jednemu samochód zabrali a innemu zwrócili.

Ktoś mi zagwarantuje, że to drugie odbyło się bez przyjęcia korzyści
majątkowej?
Albo czy to nie jest podział na równych i równiejszych?
Czy taka opcja (zwracanie jednym, zabieranie innym) nie tworzy chorych
nierówności i nie jest korupcjogenna?



--
Wiesiaczek - dziś z DC
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.

do góry

W dniu 17.03.2024 o 03:07, Marcin Debowski pisze:

> Co z tego, że karą być może obdzieranie ze
> skóry, skoro nikt nie złapie przestępcy, albo złąpie, a ten się łatwo
> wywinie z powodu jakiś prawnych technikalii?

I t mamy dokładnie taką sytuację - z łapanek wynika że mniej więcej co
setny kierowca jest "pijany". W skali roku łapiemy 100 tysięcy. W skali
dana mamy gdzieś 1/100 z 15 milionów, czyli ze 150 tysięcie. Czyli
szansa że cię złapią jest gdzieś 1:500. A jak będziesz się "ukrywał" i
patrzył na janosika gdzie stoją to pewnie gdzieś jedna na kilka tysięcy.

Inna sprawa definicji "pijanego kierowcy". W cywilizowanej unii jest to
0,5, u nas 0,2. Przy czym u nas liczyli się też rowerzyści, w szczytowym
okresie stanowili połowę "pijanych kierowców. Więc nie da się ukryć że
nie dość że łapanie tych kierowców jest mocno nieskuteczne, to żeby mieć
jakiekolwiek efekty dobiera się "z niewinnych". A mimo wszystko mamy
dobre statysytyki na tle unii. Tam lepiej łapią (nie chce mi się
wierzyć) czy u nas mniej piją przed jazdę?

> Potrafimy to robić, ale MZ nie potrafimy zrobić z wystarczającą
> niezawodnością/rzetelnością w tym i w sposób uniemożliwiający łatwe
> obejście systemu. To raczej nie mógłby być system mierzący zawartość
> alk. w wydychanym powietrzu. Byłoby za dużo błędnych pozytywów.

Ale to byłby system tylko do wstępnego przesiewu. Potem normalnym alkomatem.

> Co więc
> zostaje?

Wydaje się że analiza zdalna spektometryczna.

> Czujniki na kierownicy i nakaz prowadzenia bez rękawiczek? :)
> Analiza sprawności psycho-motoryczne (też spodziewam się kupy
> false-positive)? Nie da się MZ łatwo. Należałoby zaczipować kierowców.
> Nikt na takie coś nie pójdzie.

A - ty chcesz alcolocka robić? Myślałem że rozmawiamy o tym jak
zatrzymywać do kontroli tylko podejrzanych.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2024-03-17, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 17.03.2024 o 03:07, Marcin Debowski pisze:
>
>> Co z tego, że karą być może obdzieranie ze
>> skóry, skoro nikt nie złapie przestępcy, albo złąpie, a ten się łatwo
>> wywinie z powodu jakiś prawnych technikalii?
>
> I t mamy dokładnie taką sytuację - z łapanek wynika że mniej więcej co
> setny kierowca jest "pijany". W skali roku łapiemy 100 tysięcy. W skali
> dana mamy gdzieś 1/100 z 15 milionów, czyli ze 150 tysięcie. Czyli
> szansa że cię złapią jest gdzieś 1:500. A jak będziesz się "ukrywał" i
> patrzył na janosika gdzie stoją to pewnie gdzieś jedna na kilka tysięcy.

Poza tym te kary też nie są chyba jakieś drakońskie. Ale to zabieranie
to było coś od wyższych? 1.5 oo/o? Recydywa 1 oo/o?

> Inna sprawa definicji "pijanego kierowcy". W cywilizowanej unii jest to
> 0,5, u nas 0,2. Przy czym u nas liczyli się też rowerzyści, w szczytowym
> okresie stanowili połowę "pijanych kierowców. Więc nie da się ukryć że
> nie dość że łapanie tych kierowców jest mocno nieskuteczne, to żeby mieć
> jakiekolwiek efekty dobiera się "z niewinnych". A mimo wszystko mamy
> dobre statysytyki na tle unii. Tam lepiej łapią (nie chce mi się
> wierzyć) czy u nas mniej piją przed jazdę?

Może tam piją przewidywalniej.

>> Potrafimy to robić, ale MZ nie potrafimy zrobić z wystarczającą
>> niezawodnością/rzetelnością w tym i w sposób uniemożliwiający łatwe
>> obejście systemu. To raczej nie mógłby być system mierzący zawartość
>> alk. w wydychanym powietrzu. Byłoby za dużo błędnych pozytywów.
>
> Ale to byłby system tylko do wstępnego przesiewu. Potem normalnym alkomatem.
>
>> Co więc
>> zostaje?
>
> Wydaje się że analiza zdalna spektometryczna.

Jak to nie problem. Co to jest problem.

>> Czujniki na kierownicy i nakaz prowadzenia bez rękawiczek? :)
>> Analiza sprawności psycho-motoryczne (też spodziewam się kupy
>> false-positive)? Nie da się MZ łatwo. Należałoby zaczipować kierowców.
>> Nikt na takie coś nie pójdzie.
>
> A - ty chcesz alcolocka robić? Myślałem że rozmawiamy o tym jak
> zatrzymywać do kontroli tylko podejrzanych.

Chce żeby powiadamiało o rzeczywiście pijanym. Sytuacja w której stacę
np. 1-2h bo zawiało z mycia szyb spryskiwaczem nie jest za bardzo
akceptowalna.

--
Marcin

do góry

W dniu 17.03.2024 o 08:27, Shrek pisze:
> A jak będziesz się "ukrywał" i patrzył na janosika gdzie stoją to pewnie
> gdzieś jedna na kilka tysięcy.

Może wprowadzą dodatkową opcję w apce gdyż już są:
unikaj promów
unikaj płatnych autostrad
...
unikaj kontroli.


Robert

do góry

W dniu 17.03.2024 o 02:43, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-03-16, Zbynek Ltd. <s...@p...onet.pl> wrote:
>> Wiesiaczek napisał(a) :
>>> W dniu 16.03.2024 o 17:39, Robert Tomasik pisze:
>>>> W dniu 16.03.2024 o 16:01, Wiesiaczek pisze:
>>>>> No i dlaczego jednemu zabiorą Volvo a drogiemu zajeżdżonego Golfa?
>>>>> Gdzie tu jest sprawiedliwość? I co na to konstytucja?
>>>>
>>>> Jest przepis o przepadku narzędzia przestępstwa. Jednemu zabiorą stary
>>>> młotek, a drugiemu wypasiony komputer . Gdzie tu równouprawnienie?
>>>>
>>>
>>> No to może pieszemu przechodzącemu na czerwonym zabierać buty?
>>
>> I gdzie tu sprawiedliwość? Jeden kupił za 10 zł używane buty z
>> szmatexu, druga ma buty za 150 000 zł ;-)
>
> Sprawiedliwość manifestuje się tutaj w uciążliwości kary. Jak Cię stać
> na buty z 150kzł to ich konfiskata będzie dla Ciebie tak samo uciążliwa,
> jak konfiskata butów za 1kzł dla osoby zarabiającej średnią krajową,
> która butów za 150k. raczej nie kupi.
>

Nie, to jest mentalność złodzieja, okradnijmy bo jest z czego.

do góry

W dniu 17.03.2024 o 05:56, Wiesiaczek pisze:
> W dniu 17.03.2024 o 00:23, io pisze:
>> W dniu 16.03.2024 o 21:54, A. Filip pisze:
>>> Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
>> ...
>>>>
>>>> Potrafimy wykryć substancje chemiczne na odległych
>>>> planetach. Urządzenie, które wykryje alkohol w kabinie zbliżającego
>>>> się pojazdu i wytypuje go do kontroli drogowej nie powinno być
>>>> niewykonalne. Zgoda, jak będzie wiózł pijanych kolegów, to pewnie też
>>>> zostanie wytypowany, ale pozostali przejadą bez robienia korka.
>>>
>>> A potraficie powiedzieć dlaczego Polska ma ostre limity skandynawskie
>>> (0.02%) zamiast normy ogólno-europejskiej (0.05%)?
>>
>> Jakie to może mieć znaczenie dla pasożyta społecznego?
>
> Dla pasożyta społecznego (kto to taki?) może bez znaczenia.

To taki co żeruje na społeczeństwie.

> Znaczenie ma dla mnie, gdy chciałbym pojechać na obiad do restauracji i
> bezstresowo wypić jedną lub dwie lampki wina, tak jak to robiłem we
> Francji.

Zajęcie jest za 1,5 promila. Niemniej jednak ma znamiona pospolitego
okradania.

>
>
>>> Jak jest jak jest już długo to głupio zmieniać bez bardzo dobrego powodu
>>> ale do kurwy nędzy ja nie pamiętam uzasadnienia dlaczego w Polsce "musi"
>>> być ostrzej niż w większości Europy.  Europa gupia jest?
>>>
>>
>> Nie, Polacy są frajerami.
>
> To wiem.
> Dlatego wstyd być Polakiem,

Tego się zwykle nie wybiera.

do góry