wombi pisze:
> 1. Małżeństwo. Wspólność ustawowa.
> 2. Mieszkanie w którym mieszkają jest własnością męża.
> 3. Żona pracuje ale nie dokłada się do opłat związanych z mieszkaniem.
> 4. Powstają zaległości za miesiące: od kwietnia 2006 do grudnia 2007.
> 5. Żona wyprowadza się z 2 dzieci w styczniu 2007.
> 5. Rozwód w sierpniu 2008.
> 6. Wspólnota mieszkaniowa pozywa męża. Wyrok tylko przeciwko mężowi,bo
> wg sądu jest on związany tym, że Wspólnota nie chce się zgodzić na
> dopozwanie żony.
> 7. Czy mąż - jeśli pozwie byłą żonę - ma szansę na to, że będzie ona
> zobowiązana zapłacić w połowę zaległości za mieszkanie? jeśli tak to czy
> do chwili wyprowadzenia się żony czy do chwili rozwodu?

Wydaje mi się, że tak:

Art. 30. § 1. Oboje małżonkowie są odpowiedzialni solidarnie za
zobowiązania zaciągnięte przez jednego z nich w sprawach wynikających z
zaspokajania zwykłych potrzeb rodziny.

Skoro mieszkanie było męża, dług też jest tylko jego, natomiast żona
jest odpowiedzialna solidarnie.

Art. 376. § 1. Jeżeli jeden z dłużników solidarnych spełnił świadczenie,
treść istniejącego między współdłużnikami stosunku prawnego rozstrzyga o
tym, czy i w jakich częściach może on żądać zwrotu od współdłużników.
Jeżeli z treści tego stosunku nie wynika nic innego, dłużnik, który
świadczenie spełnił, może żądać zwrotu w częściach równych.

Odmienny zakres regresu może moim zdaniem wynikać z:

Art. 27. Oboje małżonkowie obowiązani są, _każdy według swych sił oraz
swych możliwości zarobkowych i majątkowych_, przyczyniać się do
zaspokajania potrzeb rodziny, którą przez swój związek założyli.
Zadośćuczynienie temu obowiązkowi może polegać także, w całości lub w
części, na osobistych staraniach o wychowanie dzieci i na pracy we
wspólnym gospodarstwie domowym.

Co do zakresu czasowego, sądzę, że żona odpowiada tylko do momentu
wyprowadzenia się z dziećmi. Po tym fakcie nie można już raczej mówić o
zaspokajaniu potrzeb rodziny.

--
kuba
www.fashioncorner.pl

do góry

On Sat, 7 Nov 2009, Johnson wrote:

>> Popatrz tak: niech małżeństwo ma 0 zł majątku w "dorobku wspólnym".
>> Biorą 40 000 zł pożyczki, mają 40 000 zł w pieniadzu (pieniądze
>> z pożyczki stanowią *własność* biorącego pożyczkę).
>> I co, sąd podzieli "żonie 20 000 zł, mężowi 20 000zł", nie
>> wnikając, ze jest 40 000 zł długu?
>
> Jak mają zero to nie ma czego dzielić. Sąd oddali wniosek o podział.
> Jak mają gotówkę 40000 zł to każdy dostanie po 20000 zł gotówki. I tyle.

Czyli w opisanym przypadku (bo *mają* 40 kzł) podzieli te pieniądze,
nie wnikając w zobowiązania, jak rozumiem.
Logiczne mamy prawo...

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

>> Jak mają zero to nie ma czego dzielić. Sąd oddali wniosek o podział.
>> Jak mają gotówkę 40000 zł to każdy dostanie po 20000 zł gotówki. I tyle.
>
> Czyli w opisanym przypadku (bo *mają* 40 kzł) podzieli te pieniądze,
> nie wnikając w zobowiązania, jak rozumiem.
> Logiczne mamy prawo...
>
> pzdr, Gotfryd

Trochę nie wiem, co Ci się nie podoba ;)
Przecież długi, w przeciwieństwo do aktywów, nie są wspólne. Od momentu
zaciągnięcia zobowiązania zazwyczaj wiadomo kto i w jaki sposób ma dany
dług zapłacić.
Gdyby sąd mógł to rozstrzygać, to oznaczałoby to ingerencję w
ukształtowane stosunki materialnoprawne i pewnie nie rzadko w prawa
wierzycieli!

--
kuba
www.fashioncorner.pl

do góry

kuba pisze:

>> Logiczne mamy prawo...
>>

Całkiem logiczne.
Jak byś był wierzycielem to chciałbyś żeby to sąd wskazywał kto ma ci
zapłacić *twoje* pieniądze ? A ty nawet nie brał byś udziału w tym
postępowaniu.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

On Mon, 9 Nov 2009, Johnson wrote:

> kuba pisze:

Nie, to nie kuba, to ja, kuba nawet nie jest winien, bo wrotkę
zostawił ;)

>>> Logiczne mamy prawo...
>
> Całkiem logiczne.

Przyznaję, że "zarzut" sformułowałem kiepsko, korzystając
ze wskazanego objaśnienia spróbuję się poprawić:

> Jak byś był wierzycielem to chciałbyś żeby to sąd wskazywał kto ma ci
> zapłacić *twoje* pieniądze ? A ty nawet nie brał byś udziału w tym
> postępowaniu.

Nie chciałbym.
Przede wszystkim nie chciałbym, aby te pieniądze zostały *podzielone*.
W sumie tego miała tyczyć wątpliwość :), nie samego "długu", bo
tu masz rację - co prawda, to prawda.

Być może w rozumowaniu popełniam kiks i coś przeoczyłem, w takim
razie proszę o sprostowanie: czy pieniądze z przykładowej pożyczki,
wziętej przez jednego małżonka, czyli stanowiące w myśl KC jego
*własność*, wchodzą do majątku wspólnego czy nie, a jeśli nie,
to w myśl jakiego przepisu?

"By chłopski rozum": jest w miarę wiarygodny gość, który dostaje
pożyczkę celową. Jako pożyczkodawca przyjmuję, że pożyczkobiorca
się "wywiąże", że umie sprawować nadzór nad tymi środkami, on ma
taki zamiar itede.
I znienacka zza węgła wyskakuje sąd i "dzieli".
Dając połowę z tych środków nie wiadomo na co nie wiadomo komu.
Wbrew intencji pożyczkodawcy i wbrew woli pożyczkobiorcy.

Z tego powodu, *wydawało by się* oczywistym, że logika nakazuje
"przypisać" zobowiązanie do podzielonego majątku, jeśli faktycznie
wynika ono ze zobowiązań cywilnoprawnych lub przepisów.

Czyli jeśli *nie* dzielić długu, to również *nie* dzielić
majątku, który ma posłużyć jego pokryciu (znaczy jeśli dług
ma jedna strona, to ona dostaje "działkę" w majątku).
Oczywiście zrozumiały byłby wyjątek nt. "długu którego pokrycie
zostało przepuszczone na indywidualne potrzeby".

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 9 Nov 2009, kuba wrote:

> Trochę nie wiem, co Ci się nie podoba ;)
> Przecież długi, w przeciwieństwo do aktywów, nie są wspólne. Od momentu
> zaciągnięcia zobowiązania zazwyczaj wiadomo kto i w jaki sposób ma dany dług
> zapłacić.

Usiłuję wyjaśnić w poście do Johnsona.
Problemem jest coś, co zrobione indywidualnie przez dłużnika, byłoby
karane do 3 lat z 300 KK.
Wziął i środki które miały zapewnić "pokrycie długu" dał (w części)
innej osobie.

> Gdyby sąd mógł to rozstrzygać, to oznaczałoby to ingerencję w ukształtowane
> stosunki materialnoprawne i pewnie nie rzadko w prawa wierzycieli!

Prawo wierzyciela zostaje naruszone nie przez podział długu, lecz
przez podział majątku, do którego została zaliczona wierzytelność
stanowiąca pokrycie tego długu :)

JEŚLI istnieje (i jest stosowana) droga, która pozwala "przywiązać"
stosowną wartość majątkową, powstałą wskutek otrzymania jej (lub
jej równowartości) wkutek transakcji która spowodowała zadłużenie
do długu, a tym samym *NIE* dzielić wartości majątku stanowiącej
"pokrycie długu", to wycofuję się rakiem.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> Być może w rozumowaniu popełniam kiks i coś przeoczyłem, w takim
> razie proszę o sprostowanie: czy pieniądze z przykładowej pożyczki,
> wziętej przez jednego małżonka, czyli stanowiące w myśl KC jego
> *własność*, wchodzą do majątku wspólnego czy nie, a jeśli nie,
> to w myśl jakiego przepisu?

Według mnie wchodzą.
Art. 720 §1 kc "przez umowę pożyczki dający pożyczkę zobowiązuje się
przenieść *na własność* biorącego określoną ilość pieniędzy (...)"
Art. 31 §1 krio "Z chwilą zawarcia małżeństwa powstaje między małżonkami
z mocy ustawy wspólność majątkowa (wspólność ustawowa) obejmująca
*przedmioty majątkowe nabyte w czasie jej trwania* przez oboje małżonków
lub przez jednego z nich (majątek wspólny)"

Ale żeby było śmieszniej to drugi małżonek nie staje się stroną umowy i
nie ma obowiązku oddawać pieniążków, chyba że się zgodził na
zaciągnięcie długu (wtedy oddawać też co prawda nie musi, ale musi
znosić egzekucję z majątku wspólnego).

>
> "By chłopski rozum": jest w miarę wiarygodny gość, który dostaje
> pożyczkę celową. Jako pożyczkodawca przyjmuję, że pożyczkobiorca
> się "wywiąże", że umie sprawować nadzór nad tymi środkami, on ma
> taki zamiar itede.
> I znienacka zza węgła wyskakuje sąd i "dzieli".

Umówmy się że Sąd dzieli tym co jest. Jak ktoś bierze pożyczkę to nie po
to by trzymać gotówkę. Czyli jak wyda to i tak nie ma już czym dzielić.

> Czyli jeśli *nie* dzielić długu, to również *nie* dzielić
> majątku, który ma posłużyć jego pokryciu (znaczy jeśli dług
> ma jedna strona, to ona dostaje "działkę" w majątku).

W sumie podzielenie majątku, wbrew sugestiom jest *korzystne* dla
wierzyciela, bo łatwiej się prowadzi egzekucję z całego przedmiotu niż z
udziału 1/2 jaki miałby małżonek pożyczkobiorca.


> Oczywiście zrozumiały byłby wyjątek nt. "długu którego pokrycie
> zostało przepuszczone na indywidualne potrzeby".
>

A wyjątki to już całkiem inna bajka.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

On Mon, 9 Nov 2009, Johnson wrote:

>> pożyczkę celową. Jako pożyczkodawca przyjmuję, że pożyczkobiorca
>> się "wywiąże", że umie sprawować nadzór nad tymi środkami, on ma
>> taki zamiar itede.
>> I znienacka zza węgła wyskakuje sąd i "dzieli".
>
> Umówmy się że Sąd dzieli tym co jest. Jak ktoś bierze pożyczkę to nie po to
> by trzymać gotówkę. Czyli jak wyda to i tak nie ma już czym dzielić.

Możliwości mamy dwie.
Pierwszą - że jeszcze nie wydał (nie zdążył).
Drugą - wydał "na coś" - nie bez kozery przytoczyłem "pożyczkę celową",
zabronione zobowiązanie się do czegoś-tam chyba nie jest.
I to "coś" może zostać podzielone.

> W sumie podzielenie majątku, wbrew sugestiom jest *korzystne* dla
> wierzyciela, bo łatwiej się prowadzi egzekucję z całego przedmiotu niż z
> udziału 1/2 jaki miałby małżonek pożyczkobiorca.

A skąd założenie, że tak nie będzie, przyjmując iż pożyczka przekraczała
znacznie pozostały "majątek wspólny"?

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

>
>> W sumie podzielenie majątku, wbrew sugestiom jest *korzystne* dla
>> wierzyciela, bo łatwiej się prowadzi egzekucję z całego przedmiotu niż
>> z udziału 1/2 jaki miałby małżonek pożyczkobiorca.
>
> A skąd założenie, że tak nie będzie, przyjmując iż pożyczka przekraczała
> znacznie pozostały "majątek wspólny"?
>

Nie rozumiem.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> A skąd założenie, że tak nie będzie, przyjmując iż pożyczka przekraczała
> znacznie pozostały "majątek wspólny"?

Wydaje mi się, że w takim stanie faktycznym ryzyko niewypłacalności
dłużnika ponosi pożyczkodawca. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby
zawarł umowę pożyczki i z mężem, i żoną, a wtedy może egzekwować z obu
majątków po podziale.

--
kuba
www.fashioncorner.pl

do góry