W dniu 02.06.2022 o 21:27, Robert Tomasik pisze:

> Dyskutujemy nad tym, z czego wynikał obowiązek wydania AED,

Przecież Shrek i Marcin podawali ci wielokrotnie z czego.
Ile razy jeszcze potrzebujesz żeby zatrybić?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 02.06.2022 o 21:27, Robert Tomasik pisze:

>> Mógł iśc sam, mógł wysłać tą ratowniczką co w końcu poszła, a ci co
>> według ciebie wskazywali że go ratują, poszli właśnie do tego
>> ratownika po AED.
>
> Mógł wezwać śmigłowiec, albo dać im łopatę na wypadek opadów śniegu.

Mógł, natomiast został poproszony o udostępnienie AED, który tak się
składa, że został w tym celu wynaleziony, żeby go używać w takich
przypadkach. A ty twierdzisz, że ktoś go kupił i wyposażył w niego basen
i ratownika, żeby sobie wisiał na ścianie a ratownik miał go na stanie.

Rozumiem, że przez analogię jak zobaczysz kogoś kto użył gaśnicy to
natychmiast wlepisz mu mandat albo conamniej pouczysz jak
nieodpowiedzialnie postapił, że teraz nie ma sprawnej gaśnicy, bo zużył
zamiast mieć w bagażniku?

> Dyskutujemy nad tym, z czego wynikał obowiązek wydania AED, a nie o tym,
> co mógł zrobić.

To już zostało ci wyjaśnione na gruncie zarówno prawa jak i logiki.
Najlepsze jest to, że ty nawet negujesz zasadność udostępnienia AED, bo
raz że się wybrakuje jak użyją i nie będzie sprawnego na stanie, dwa że
"może zaszkodzić".


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 02.06.2022 o 22:20, Shrek pisze:
> Rozumiem, że przez analogię jak zobaczysz kogoś kto użył gaśnicy to
> natychmiast wlepisz mu mandat albo conamniej pouczysz jak
> nieodpowiedzialnie postapił, że teraz nie ma sprawnej gaśnicy, bo zużył
> zamiast mieć w bagażniku?

Jak będzie pożar, to użyczenie gaśnicy ma sens. Ale jak jedynie dym
widać, to już niekoniecznie.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-06-02, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Dyskutujemy nad tym, z czego wynikał obowiązek wydania AED, a nie o tym,
> co mógł zrobić.

Nie ma obowiązku wydania AED jako takiego, ale osoba dysponująca AED
powinna go udostępnić, MZ, nawet w przypadku gdzie są wątpliwości czy
AED pomoże. Wcześniejsza utrata przytomności wydaje się być
wystarczającą przesłanką. Jeśli tego ratownik nie zrobi naraża się MZ na
odpowiedzialność z kk162.

Tu jest jeszcze ten wspomniany czynnik, że AED diagnozuje i nie odpali
jeśli nie wykryje VF. Mamy więc sytuację, gdzie ratownika nie ma przy
potrzebującym pomocy, co oznacza, że sam nie może ocenić, a ma
narzędzie, ktore zrobić to może bez jego udziału. Ratownik powinien
wiedzieć jak AED działa. To jest dodatkowa okoliczność obciążająca.

Nie pamiętam co się z tą osobą wtedy stało, ale przecież mogło się
zdarzyć, że za pierwszym razem krązenie się samoistnie przywróciło,
wysłano osobę po AED żeby się zabezpieczyć na okoliczność powtórki do
czasu przybycia karetki, no i facet dostał ponownie VF, a krążenia zwykłą
resuscytacją nie udało się już przywrócić, albo nie było komu jej robić
(osoby przeszkolonej). AED ma klarowne instrukcje, często słowne, więc
nie trzeba do niego specjalisty. No i co wtedy, sądzisz, że ratownik
wybronił by się jakby facet zszedł lub zotał warzywem?

Jak już się tak o to AED zesrywał to powinien wydać i przekazać klarowne
instrukcje, żeby w ogóle AED nie dotykać, póki delikwent jest przytomny.

--
Marcin

do góry

On 2022-06-02, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 02.06.2022 o 02:35, Marcin Debowski pisze:
>> Z AED jest podobny kłopot, bo nawet jak poszkodowany ma okresy gdy jest
>> przytomny, to jednak nie da się wykluczyć, że powodem jego kłopotów
>> jest/było migotanie komór. Jeszcze gorzej, że dysponentem był ratownik,
>> osoba, która powinna być przeszkolona z AED, świadoma tego, że AED to
>> jest również urządzenie diagnostyczne, które samo oceni czy wobec
>> pacjenta konieczna jest defibrylacja.
>
> Zauważ, że ratowniczka, która tam poszła również nie uznała za celowe
> jego zabranie.

Jakie to ma znaczenie, skoro ratownik nie miał jak wcześniej ocenic
stanu potrzebującego pomocy? Osoba, która prosiła o AED nie była
przeszkolona, za to była z pewnością zdenerwowana, więc niekoniecznie
precyzyjna. Ratowniczka miała choć możliwość takiej bezpośredniej oceny,
ale to nastąpiło dopiero później. A jakby oceniła, że AED był jednak
potrzebny, to co? Automagicznie ratownik jest winny?

Ocena ratowniczki oznacza wyłącznie tyle, że wcześniej ratownik zgadł
lub nie zgadł. Rzecz sprowadza się nadal głownie do kwestii czy
okoliczności wskazywały na to, że AED mógł być potrzebny. MZ skoro
realnie w grę wchodzi możliwość zatrzymania akcji serca z powodu VF,
gdzie użycie AED jest niezbędne, przy braku jakichkolwiek negatywnych
przesłanek medycznych, należało wydać.

--
Marcin

do góry

On 2022-06-02, Shrek <...@w...pl> wrote:
> Problem nie jest techniczny, a prawny - po prostu głosować moga
> obywatele. W tym na przykład obywatele amerykańscy którzy obywatelstwa
> polskiego mieć w większości nie powinni, bo oni albo ich rodzice, po
> których obywatelstwo dziedziczą, uroczyście zrzekli się związków i
> podległości władzom polskim w akcie naturalizacji. No to albo rybki albo
> akwarium. Jak już są hamerykany to niech sobie na swojego prezia głosują.

To wtedy jest sytuacja jasna, ale nie zawsze przyjęcie kolejnego
obywatelstwa jest związane z wymaganiem bezwarunkowej i niepodzielnej
lojalności dla tego kraju.

--
Marcin

do góry

On 2022-06-02, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 02.06.2022 o 02:22, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Ale causus jest ten sam. Nie mieszkasz w kraju nie powinieneś głosować.
>>> Podobnie jak z miastem z którego pochodzisz - mieszkasz gdzie indziej,
>>> głosujesz gdzie indziech, choćbyś był z tym miastem emocjonalnie
>>> związany i leżało ci na sercu jego dobro, dobre imię i majątek. Po
>>> prostu o sprawach, gminy/województwa/kraju powinni decydować jego
>>
>> Chyba się nie zgodzimy.
>
> No chyba nie.
>
>> Mieszkanie niczego nie zmienia, tak jak nie ma
>> konieczności fizycznego przebywania w nieruchomości dla jej zarządu.
>
> Ale nie rozmawiamy o twojej nieruchomości - jak ją masz możesz sobie ną
> zarządzać.

Dla mnie to to samo. A jeszcze weź pod uwagę, że jako obywatel podlegam
zachciankom rządzących. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby nagle
uchwalili, że wszyscy obywatele bez względu na miejsce zamieszkania
płacili jakiś podatek lub rządzący wymyślili inną hućpę, np. że
paszporty należy zdeponować jak się Polskę odwiedza nawet na tydzień.
Innymi słowy, nieruchomości czy nie nieruchomości nawet mieszkając za
granicą głosuję na coś co mnie jak najbardziej dotyczy i to bardzo
bezpośrednio.

>>> mieszkańcy. Dobrym przykładem są choćby "plebiscyty" i referenda
>>> niepodległościowe. BTW - jak u nas z referendami? Głosowałeś?
>>
>> Ogólnokrajowe? Ostatnie chyba było o EU? Nie pamiętam, ale bardzo
>> możliwe.
>
> Czyli można.

Tak.

> kraju na narbutta 70 lok 14:P
>
>> No i jak przymus fizycznego
>> głosowania to państwo powinno zwrócić za bilet. Wtedy z przyjemnością
>> fizycznie.
>
> Dlaczego - mi za bilet nie zwraca jak przebywam poza miejscem zamieszkania?

Po co mają zwracać skoro możesz głosować w ambasadzie? Ale Ty się
dopominasz, że nie ma być w ambasadzie tylko w kraju, więc swojim
rządaniem stwarzasz warunki dyskryminujące w kwestii możliwości
głosowania. Po to okręgi do głosowania są m.in. w ambasadach, żeby
umożliwićgłosowanie m.in. i obywatelom na wakacjach.

--
Marcin

do góry

On 2022-06-02, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Wed, 01 Jun 2022 03:11:18 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-05-31, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Tue, 31 May 2022 00:49:55 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> Zresztą dyskusja o tyle
>>>> akademicka, że cały czam mamy możliwość, ze se walneli normalnym
>>>> pociskiem, a jak dalej jechał to skosili go z jakiegoś małokalibrowego
>>>> automatu.
>>>
>>> Dymek jakis z tego pojazdu widac, ale jeden, po serii z km nie ma
>>> dymku.
>>
>> Nie nie, strzelili tym co narobił dymku, ale rowerzysta się nie przejął,
>> to mogli go skosić jakąś seria.
>
> A km nie zrobilby dymku, czy np podejrzewasz, ze z innego miejsca
> strzelali?

Z km, bo chyba na zewnątrz wozu nikogo nie było widać? Pewnie trochę
dymi, ale jak łupneli wcześniej z działka a zaraz potem z km, to mogło
nie być widać.

>> Ale to nie był przykład wojenny a po prostu ilustrujący różnicę gdy mamy
>> bądź nie rozpoznany cel.
>
> ale "cel" to juz jakos blisko wojny stawia sprawe.
>
> Czy masz na mysli wrzucenie w czasach pokoju granatu przez przypadkowe
> okno, a potem sie okaze, ze za tym oknem bylo przedszkole, albo puste
> pomieszczenie, albo cala gama mozliwosci.

Chodziło o pokazanie różnicy w sytuacji bez roztrząsania czy ta czy inna
okoliczność zaszła. Jak mamy tego naszego rowerzystę to walenie do niego
tylko wyłącznie bo coś się tam rusza, jest odpowiednikiem wrzucenia
granatu do klasy, bez sprawdzenia czy ktoś tam jest (cywil lub nie w
przypadku rowerzysty, dzieci lub nikogo dla szkoły).

>> Jak oberwie przypadkiem lub w wyniku błędu w ocenie ale przy prawidłowej
>> ocenie (w sensie, że wyglądało, że to np. wojskowy), to pewnie
>> przechodzącego. Jak oberwie gdy ktoś widząc, że to cywil, lub mogąc tak
>> przypuszczać, go zakatrupił, to wina kacapa.
>
> Ale jak "front przechodzi", to zolnierze podejrzewaja, ze kazdy
> przechodzący to wróg ...

To jest już jakby ich problem, który nie zwalnia z odpowiedzialności. I
ponownie, to jest jedno z wielu takich zdarzeń. Trudno argumentować, że
zaszło "bo front przechodzi", skoro gdzieindziej też przechodził i nie
zaowocowało to 400 trupami cywilów.

--
Marcin

do góry

W dniu 02.06.2022 o 23:26, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 02.06.2022 o 22:20, Shrek pisze:
>> Rozumiem, że przez analogię jak zobaczysz kogoś kto użył gaśnicy to
>> natychmiast wlepisz mu mandat albo conamniej pouczysz jak
>> nieodpowiedzialnie postapił, że teraz nie ma sprawnej gaśnicy, bo
>> zużył zamiast mieć w bagażniku?
>
> Jak będzie pożar, to użyczenie gaśnicy ma sens. Ale jak jedynie dym
> widać, to już niekoniecznie.

Akurat z gaśnicą samochdową to jest ma odwrót. No i tam byłe problem bo
symulant dojebał i umar...



--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 03.06.2022 o 01:33, Marcin Debowski pisze:

> Nie pamiętam co się z tą osobą wtedy stało,

Przyjechali ratownicy karetką i... użyli defibrylatora.

> AED ma klarowne instrukcje, często słowne, więc
> nie trzeba do niego specjalisty.

W zasadzie trzy czwarte prawdy. Z tymi jasnymi instrukcjami to
przynajmiej te o których wiem nie wydają polecień - wykonaj RKO/już ok,
tylko "defibrylacja niezalecana" / "defibrylacja zalecana, odsuń się i
naciśnij przycisk" czy jakoś tak. Problem w tym, że defibrylacja
niezalecana to może być równie dobrze brak akcji serca jak i...
prawidłowy rytm zatokowy. Ratownik musi osobiście sprawdzić czy oddycha
i ma puls.

> No i co wtedy, sądzisz, że ratownik
> wybronił by się jakby facet zszedł lub zotał warzywem?

W sumie nie wiemy co się stało dalej. Teraz żałuję, że nie napisałem do
prokuratury zawiadomienia, to może byśmy wiedzieli więcej.

> Jak już się tak o to AED zesrywał to powinien wydać i przekazać klarowne
> instrukcje, żeby w ogóle AED nie dotykać, póki delikwent jest przytomny.

Skoro sam się nie pofatygował, to akcją "dowodzi" ten kto tam był.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry