eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plPrawoGrupypl.soc.prawo › Banalne - porzucone samochody jak przeciwdziałać
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 87

  • 71. Data: 2019-04-06 22:28:49
    Temat: Re: Banalne - porzucone samochody jak przeciwdziałać
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Dnia Sat, 6 Apr 2019 17:07:36 +0200, RadoslawF napisał(a):
    > W dniu 2019-04-06 o 16:55, J.F. pisze:
    >> A tu nowosc
    >> https://www.rp.pl/Prawo-drogowe/304059957-Samorzady-
    nie-beda-musialy-placic-OC-za-odholowane-samochody-p
    o-ktore-nie-zglasza-sie-ich-wlasciciel.html
    >>
    >> "Sejm przygotuje projekt nowelizacji prawa o ruchu drogowym. Dzięki
    >> zmianie samorządy nie będą musiały płacić OC za usunięte samochody, po
    >> które nie zgłasza się ich właściciel. "
    >>
    >> Widac do tej pory musialy :-)
    >
    > Musiały nie za usunięta a za przejęte.
    > Gminy z mądrzejszymi urzędnikami nie płaciły.
    > Te które płaciły należało by ukarać za niegospodarność.

    A jak przyjdzie UFG i gminie naliczy, to kogo bedziesz karac ?

    >>>> P.S. Tam, gdzie obowiazuje PORD ... a co ma zrobic np sklep czy parking
    >>>> platny ?
    >>> Sklep ma sprzedawać to co sprzedaje a parking płatny ma wystawiac
    >>> rachunki za usługi.
    >>
    >> Komu ? Nic nie zarobic i jeszcze placic VAT ? :-)
    >
    > Klientowi który kupuje towar lub usługę.

    Klient przyjechal, postawil samochod, i placic nie ma zamiaru.
    I co z takim zrobic ?

    >>>>>> A koszt parkingu ?
    >>>>> A co do kosztów parkingu ma posiadanie lub nie OC?
    >>>>
    >>>> Najpierw myslalem tylko samych kosztach - kto zaplaci ? Szczegolnie, jak
    >>>> trzeba trzymac pol roku :-)
    >>>
    >>> A musi go trzymać na parkingu płatnym przez pół roku.
    >>> Skoro gdzieś tam już stoi to wzywa się właściciela do usunięcia
    >>> i pół roku czeka na reakcję. I jak reakcji nie ma to się złomuje.
    >>
    >> Trzeba by ustawe przeczytac, bo widac nie przeczytales:
    >> "Przejście auta na własność gminy następuje z mocy prawa, w razie
    >> nieodebrania go w terminie sześciu miesięcy od dnia jego odholowania."
    >
    > I tutaj zamiast zabierać do siebie należy wywieźć na złom.

    Od dnia odholowania. Nie mozesz sobie odholowac na zlom, musisz
    odholowac, postawic gdzies na pol roku, i dopiero na zlom.

    odholowac na sasiednia ulice ?

    >>> A właścicielowi nalicza koszt operacjia nie martwi się że trzeba
    >>> będzie mu za auto zapłacić.
    >> A potem sie okaze, ze wlasciela nie ma
    > To koszt złomowania pokryje koszt zawiezienia na złomowisko.

    Nie starczy.

    >>>> Ale parkowac auto przez pol roku ... to chyba trzeba kupic OC ? :-)
    >>> Do parkowania nie trzeba.
    >>
    >> Trzeba - nie ma wyjatkow :-)
    >> Poza tym OC obejmuje wypadko przy parkowaniu.
    >
    > Nie widziałem parkującego auta wiezionego na lawecie.
    > A jedyny kretyn jaki widział wyleciał za to widzenie
    > ze straży miejskiej.
    > Auto na lawecie jest chronione przez OC lawety.

    Ale potem musi pol roku gdzies parkowac.

    >>>>>> No chyba, ze wlasciciel wyemigrowal, lub nie zyje, albo np lezy w
    >>>>>> szpitalu.
    >>>>> :-)
    >>>> Sie smiej, a jak to bedzie twoj samochod ?
    >>> Nawet jak go na rok zostawię to w garażu tego nie widać.
    >>
    >>>> Albo wyjedziesz np na rok, a w miedzyczasie gmina ustawi zakaz
    >>>> parkowania ... albo postanowi film nakrecic, czy impreze masowa, albo
    >>>> choc przejazd Prezydenta.
    >>> Jak wyżej.
    >>
    >> Mowisz, ze masz garaz i problem cie nie dotyczy ?
    >> Spycholog.
    >> No i wydaje ci sie ..
    >
    > Nie, tobie się wydaje.

    Wyjedziesz na tydzien, ale trafisz do szpitala, a auto nie w garazu
    ...

    J.


  • 72. Data: 2019-04-07 01:38:13
    Temat: Re: Banalne - porzucone samochody jak przeciwdziałać
    Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com>

    On 2019-04-05, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
    > W dniu 05.04.2019 o 14:17, Miroo pisze:
    >
    >> Odgrzeję temat. Ostatnio był artykuł, że władze lokalne nie są chętne
    >> do sprzątania pojazdów, bo musiałyby im opłacać OC (w większości
    >> przypadków), a to dodatkowe koszty. Artykuł dotyczył możliwości
    >> czasowego wyrejestrowania pojazdów, co niby ułatwiłoby sprzątanie
    >> samochodów bez opłacania OC. Ciekawy jestem w jaki sposób i na jakiej
    >> podstawie miasto miałoby wyrejestrować *cudzy* pojazd.
    >
    > Pewnie by musiała jakaś ustawa powstać. Zresztą po prostu wystarczyłoby
    > wpisać, że na czas pozostawania pojazdu na szczerzonym parkingu składka
    > się nie należy. No przecież ten samochód jeździł nie będzie. Natomiast

    Kto poniesie odpowiedzialność jak się taki samochód np. zapali i zajmą
    się od niego inne pojazdy, budynki lub zginą ludzie? Było już parę
    wyroków szeroko interpretujących pojęcie "w ruchu". Nie ryzykowałbym
    braku OC.

    --
    Marcin


  • 73. Data: 2019-04-07 01:49:42
    Temat: Re: Banalne - porzucone samochody jak przeciwdziałać
    Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com>

    On 2019-04-06, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
    > "Sejm przygotuje projekt nowelizacji prawa o ruchu drogowym. Dzięki
    > zmianie samorządy nie będą musiały płacić OC za usunięte samochody, po
    > które nie zgłasza się ich właściciel. "
    >
    > Widac do tej pory musialy :-)

    Bo OC powinien płacić posiadacz, co niekoniecznie jest tożsame z właściciel.

    --
    Marcin


  • 74. Data: 2019-04-07 17:39:11
    Temat: Re: Banalne - porzucone samochody jak przeciwdziałać
    Od: RadoslawF <radoslawfl@spam_wp.pl>

    W dniu 2019-04-06 o 22:28, J.F. pisze:

    >>> A tu nowosc
    >>> https://www.rp.pl/Prawo-drogowe/304059957-Samorzady-
    nie-beda-musialy-placic-OC-za-odholowane-samochody-p
    o-ktore-nie-zglasza-sie-ich-wlasciciel.html
    >>>
    >>> "Sejm przygotuje projekt nowelizacji prawa o ruchu drogowym. Dzięki
    >>> zmianie samorządy nie będą musiały płacić OC za usunięte samochody, po
    >>> które nie zgłasza się ich właściciel. "
    >>>
    >>> Widac do tej pory musialy :-)
    >>
    >> Musiały nie za usunięta a za przejęte.
    >> Gminy z mądrzejszymi urzędnikami nie płaciły.
    >> Te które płaciły należało by ukarać za niegospodarność.
    >
    > A jak przyjdzie UFG i gminie naliczy, to kogo bedziesz karac ?

    Idiotę który nie zezłomował tylko trzymał na parkingu.

    >>>>> P.S. Tam, gdzie obowiazuje PORD ... a co ma zrobic np sklep czy parking
    >>>>> platny ?
    >>>> Sklep ma sprzedawać to co sprzedaje a parking płatny ma wystawiac
    >>>> rachunki za usługi.
    >>>
    >>> Komu ? Nic nie zarobic i jeszcze placic VAT ? :-)
    >>
    >> Klientowi który kupuje towar lub usługę.
    >
    > Klient przyjechal, postawil samochod, i placic nie ma zamiaru.
    > I co z takim zrobic ?

    Rozmawiamy o złomowaniu porzuconego auta przez władze lokalne
    czy przez sklepy i płatne parkingi?

    >>>>>>> A koszt parkingu ?
    >>>>>> A co do kosztów parkingu ma posiadanie lub nie OC?
    >>>>>
    >>>>> Najpierw myslalem tylko samych kosztach - kto zaplaci ? Szczegolnie, jak
    >>>>> trzeba trzymac pol roku :-)
    >>>>
    >>>> A musi go trzymać na parkingu płatnym przez pół roku.
    >>>> Skoro gdzieś tam już stoi to wzywa się właściciela do usunięcia
    >>>> i pół roku czeka na reakcję. I jak reakcji nie ma to się złomuje.
    >>>
    >>> Trzeba by ustawe przeczytac, bo widac nie przeczytales:
    >>> "Przejście auta na własność gminy następuje z mocy prawa, w razie
    >>> nieodebrania go w terminie sześciu miesięcy od dnia jego odholowania."
    >>
    >> I tutaj zamiast zabierać do siebie należy wywieźć na złom.
    >
    > Od dnia odholowania. Nie mozesz sobie odholowac na zlom, musisz
    > odholowac, postawic gdzies na pol roku, i dopiero na zlom.

    Nieprawda.
    Nie muszą odholować i parkować, okres w czasie którego dajemy
    szanse właścicielowi na reakcję auto będzie stało tam gdzie stoi.
    Jak z jakiegoś powodu nie może tam zostać to lokuje się go na parkingu
    nie publicznym gdzie posiadanie OC nie jest wymagane.

    > odholowac na sasiednia ulice ?

    Brak podstawy prawnej.

    >>>> A właścicielowi nalicza koszt operacjia nie martwi się że trzeba
    >>>> będzie mu za auto zapłacić.
    >>> A potem sie okaze, ze wlasciela nie ma
    >> To koszt złomowania pokryje koszt zawiezienia na złomowisko.
    >
    > Nie starczy.

    Starczy. Złomowisko za niepełna tonowe auto płaci koło 400zł.
    A za odwiezienie niesprawnego wraka do siebie policzy 50 do 100zł.
    Bywa że zrobi to w gratisie byle tylko dostać to zlecenie i ten wrak.

    >>>>> Ale parkowac auto przez pol roku ... to chyba trzeba kupic OC ? :-)
    >>>> Do parkowania nie trzeba.
    >>>
    >>> Trzeba - nie ma wyjatkow :-)
    >>> Poza tym OC obejmuje wypadko przy parkowaniu.
    >>
    >> Nie widziałem parkującego auta wiezionego na lawecie.
    >> A jedyny kretyn jaki widział wyleciał za to widzenie
    >> ze straży miejskiej.
    >> Auto na lawecie jest chronione przez OC lawety.
    >
    > Ale potem musi pol roku gdzies parkowac.

    Nie musi. Źle interpretujesz przepisy.

    >>>>>>> No chyba, ze wlasciciel wyemigrowal, lub nie zyje, albo np lezy w
    >>>>>>> szpitalu.
    >>>>>> :-)
    >>>>> Sie smiej, a jak to bedzie twoj samochod ?
    >>>> Nawet jak go na rok zostawię to w garażu tego nie widać.
    >>>
    >>>>> Albo wyjedziesz np na rok, a w miedzyczasie gmina ustawi zakaz
    >>>>> parkowania ... albo postanowi film nakrecic, czy impreze masowa, albo
    >>>>> choc przejazd Prezydenta.
    >>>> Jak wyżej.
    >>>
    >>> Mowisz, ze masz garaz i problem cie nie dotyczy ?
    >>> Spycholog.
    >>> No i wydaje ci sie ..
    >>
    >> Nie, tobie się wydaje.
    >
    > Wyjedziesz na tydzien, ale trafisz do szpitala, a auto nie w garazu

    Mam trochę rodziny więc ktoś się zainteresuje mną i autem.

    Pisz skargę na policję i prokuraturę. Często oddają na licytacje
    auto bez ważnego ubezpieczenia. Ktoś im powinien kare naliczyć
    wedle twojej logiki. :-)
    Daj znać co odpisali?


    Pozdrawiam


  • 75. Data: 2019-04-07 23:46:56
    Temat: Re: Banalne - porzucone samochody jak przeciwdziałać
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Dnia Sun, 7 Apr 2019 17:39:11 +0200, RadoslawF napisał(a):
    > W dniu 2019-04-06 o 22:28, J.F. pisze:

    >>>>>> P.S. Tam, gdzie obowiazuje PORD ... a co ma zrobic np sklep czy parking
    >>>>>> platny ?
    >>>>> Sklep ma sprzedawać to co sprzedaje a parking płatny ma wystawiac
    >>>>> rachunki za usługi.
    >>>>
    >>>> Komu ? Nic nie zarobic i jeszcze placic VAT ? :-)
    >>>
    >>> Klientowi który kupuje towar lub usługę.
    >>
    >> Klient przyjechal, postawil samochod, i placic nie ma zamiaru.
    >> I co z takim zrobic ?
    >
    > Rozmawiamy o złomowaniu porzuconego auta przez władze lokalne
    > czy przez sklepy i płatne parkingi?

    Zainteresowaly mnie prywatne parkingi ...

    >>>>> A musi go trzymać na parkingu płatnym przez pół roku.
    >>>>> Skoro gdzieś tam już stoi to wzywa się właściciela do usunięcia
    >>>>> i pół roku czeka na reakcję. I jak reakcji nie ma to się złomuje.
    >>>>
    >>>> Trzeba by ustawe przeczytac, bo widac nie przeczytales:
    >>>> "Przejście auta na własność gminy następuje z mocy prawa, w razie
    >>>> nieodebrania go w terminie sześciu miesięcy od dnia jego odholowania."
    >>>
    >>> I tutaj zamiast zabierać do siebie należy wywieźć na złom.
    >>
    >> Od dnia odholowania. Nie mozesz sobie odholowac na zlom, musisz
    >> odholowac, postawic gdzies na pol roku, i dopiero na zlom.
    >
    > Nieprawda.
    > Nie muszą odholować i parkować, okres w czasie którego dajemy
    > szanse właścicielowi na reakcję auto będzie stało tam gdzie stoi.

    Opieralem sie na tekscie pismakow, ale spojrzmy do ustawy.

    Art. 50a. 1. Pojazd pozostawiony bez tablic rejestracyjnych lub
    pojazd, którego stan wskazuje na to, że nie jest używany, może zostać
    usunięty z drogi przez straż gminną lub Policję na koszt właściciela
    lub posiadacza.
    2. Pojazd usunięty w trybie określonym w ust. 1, nieodebrany na
    wezwanie gminy przez uprawnioną osobę w terminie 6 miesięcy od dnia
    usunięcia, uznaje się za porzucony z zamiarem wyzbycia się. Pojazd ten
    przechodzi na własność gminy z mocy ustawy.
    3. Przepisu ust. 2 nie stosuje się, gdy nieodebranie pojazdu nastąpiło
    z przyczyn niezależnych od osoby zobowiązanej.

    Sorry, nie ma "dajemy pol roku czasu", trzeba najpierw usunac.

    > Jak z jakiegoś powodu nie może tam zostać to lokuje się go na parkingu
    > nie publicznym

    Ale koszt jest.

    >gdzie posiadanie OC nie jest wymagane.

    Zacytuj ustawe, ktora na to pozwala.

    No niby mozna na Bialorus :-)

    >> odholowac na sasiednia ulice ?
    > Brak podstawy prawnej.

    Podstawa jest, tylko ze trzeba "usunac z drogi".

    >>>>> A właścicielowi nalicza koszt operacjia nie martwi się że trzeba
    >>>>> będzie mu za auto zapłacić.
    >>>> A potem sie okaze, ze wlasciela nie ma
    >>> To koszt złomowania pokryje koszt zawiezienia na złomowisko.
    >>
    >> Nie starczy.
    >
    > Starczy. Złomowisko za niepełna tonowe auto płaci koło 400zł.
    > A za odwiezienie niesprawnego wraka do siebie policzy 50 do 100zł.

    A tu trzeba 6 miesiecy gdzies parkowac :-)

    >>>>>> Sie smiej, a jak to bedzie twoj samochod ?
    >>>>> Nawet jak go na rok zostawię to w garażu tego nie widać.
    >>>>
    >>>>>> Albo wyjedziesz np na rok, a w miedzyczasie gmina ustawi zakaz
    >>>>>> parkowania ... albo postanowi film nakrecic, czy impreze masowa, albo
    >>>>>> choc przejazd Prezydenta.
    >>>>> Jak wyżej.
    >>>>
    >>>> Mowisz, ze masz garaz i problem cie nie dotyczy ?
    >>>> Spycholog.
    >>>> No i wydaje ci sie ..
    >>>
    >>> Nie, tobie się wydaje.
    >>
    >> Wyjedziesz na tydzien, ale trafisz do szpitala, a auto nie w garazu
    > Mam trochę rodziny więc ktoś się zainteresuje mną i autem.

    A jak bedziesz lezal w spiaczce, bez kontaktu ?

    > Pisz skargę na policję i prokuraturę. Często oddają na licytacje
    > auto bez ważnego ubezpieczenia. Ktoś im powinien kare naliczyć
    > wedle twojej logiki. :-)
    > Daj znać co odpisali?

    "nie jest pan strona w sprawie" :-)

    J.


  • 76. Data: 2019-04-08 00:54:34
    Temat: Re: Banalne - porzucone samochody jak przeciwdziałać
    Od: RadoslawF <radoslawfl@spam_wp.pl>

    W dniu 2019-04-07 o 23:46, J.F. pisze:

    >>>>>>> P.S. Tam, gdzie obowiazuje PORD ... a co ma zrobic np sklep czy parking
    >>>>>>> platny ?
    >>>>>> Sklep ma sprzedawać to co sprzedaje a parking płatny ma wystawiac
    >>>>>> rachunki za usługi.
    >>>>>
    >>>>> Komu ? Nic nie zarobic i jeszcze placic VAT ? :-)
    >>>>
    >>>> Klientowi który kupuje towar lub usługę.
    >>>
    >>> Klient przyjechal, postawil samochod, i placic nie ma zamiaru.
    >>> I co z takim zrobic ?
    >>
    >> Rozmawiamy o złomowaniu porzuconego auta przez władze lokalne
    >> czy przez sklepy i płatne parkingi?
    >
    > Zainteresowaly mnie prywatne parkingi ...

    Poważnie?
    To o sklepach piszesz w celu zmylenia przeciwnika?

    >>>>>> A musi go trzymać na parkingu płatnym przez pół roku.
    >>>>>> Skoro gdzieś tam już stoi to wzywa się właściciela do usunięcia
    >>>>>> i pół roku czeka na reakcję. I jak reakcji nie ma to się złomuje.
    >>>>>
    >>>>> Trzeba by ustawe przeczytac, bo widac nie przeczytales:
    >>>>> "Przejście auta na własność gminy następuje z mocy prawa, w razie
    >>>>> nieodebrania go w terminie sześciu miesięcy od dnia jego odholowania."
    >>>>
    >>>> I tutaj zamiast zabierać do siebie należy wywieźć na złom.
    >>>
    >>> Od dnia odholowania. Nie mozesz sobie odholowac na zlom, musisz
    >>> odholowac, postawic gdzies na pol roku, i dopiero na zlom.
    >>
    >> Nieprawda.
    >> Nie muszą odholować i parkować, okres w czasie którego dajemy
    >> szanse właścicielowi na reakcję auto będzie stało tam gdzie stoi.
    >
    > Opieralem sie na tekscie pismakow, ale spojrzmy do ustawy.
    >
    > Art. 50a. 1. Pojazd pozostawiony bez tablic rejestracyjnych lub
    > pojazd, którego stan wskazuje na to, że nie jest używany, może zostać
    > usunięty z drogi przez straż gminną lub Policję na koszt właściciela
    > lub posiadacza.
    > 2. Pojazd usunięty w trybie określonym w ust. 1, nieodebrany na
    > wezwanie gminy przez uprawnioną osobę w terminie 6 miesięcy od dnia
    > usunięcia, uznaje się za porzucony z zamiarem wyzbycia się. Pojazd ten
    > przechodzi na własność gminy z mocy ustawy.
    > 3. Przepisu ust. 2 nie stosuje się, gdy nieodebranie pojazdu nastąpiło
    > z przyczyn niezależnych od osoby zobowiązanej.
    >
    > Sorry, nie ma "dajemy pol roku czasu", trzeba najpierw usunac.
    >
    >> Jak z jakiegoś powodu nie może tam zostać to lokuje się go na parkingu
    >> nie publicznym
    >
    > Ale koszt jest.

    Jak to będzie parking u złomiarza to nie koniecznie.

    >> gdzie posiadanie OC nie jest wymagane.
    >
    > Zacytuj ustawe, ktora na to pozwala.

    Nie chce mi się szukać. A na grupie było o tym pisane ileś razy.

    > No niby mozna na Bialorus :-)

    Mając swoją posesję mam prawo na niej trzymać pojazdy mechaniczne bez
    aktualnego OC.

    >>> odholowac na sasiednia ulice ?
    >> Brak podstawy prawnej.
    >
    > Podstawa jest, tylko ze trzeba "usunac z drogi".

    Brak podstawy do "odholowac na sasiednia ulice".

    >>>>>> A właścicielowi nalicza koszt operacjia nie martwi się że trzeba
    >>>>>> będzie mu za auto zapłacić.
    >>>>> A potem sie okaze, ze wlasciela nie ma
    >>>> To koszt złomowania pokryje koszt zawiezienia na złomowisko.
    >>>
    >>> Nie starczy.
    >>
    >> Starczy. Złomowisko za niepełna tonowe auto płaci koło 400zł.
    >> A za odwiezienie niesprawnego wraka do siebie policzy 50 do 100zł.
    >
    > A tu trzeba 6 miesiecy gdzies parkowac :-)

    Dogadać się ze złomiarzem i on to przetrzyma.
    Ale jak w szóstym miesiącu znajdzie się właściciel to się
    lekko zdziwi.

    >>>>>>> Sie smiej, a jak to bedzie twoj samochod ?
    >>>>>> Nawet jak go na rok zostawię to w garażu tego nie widać.
    >>>>>
    >>>>>>> Albo wyjedziesz np na rok, a w miedzyczasie gmina ustawi zakaz
    >>>>>>> parkowania ... albo postanowi film nakrecic, czy impreze masowa, albo
    >>>>>>> choc przejazd Prezydenta.
    >>>>>> Jak wyżej.
    >>>>>
    >>>>> Mowisz, ze masz garaz i problem cie nie dotyczy ?
    >>>>> Spycholog.
    >>>>> No i wydaje ci sie ..
    >>>>
    >>>> Nie, tobie się wydaje.
    >>>
    >>> Wyjedziesz na tydzien, ale trafisz do szpitala, a auto nie w garazu
    >> Mam trochę rodziny więc ktoś się zainteresuje mną i autem.
    >
    > A jak bedziesz lezal w spiaczce, bez kontaktu ?

    Pól roku?

    >> Pisz skargę na policję i prokuraturę. Często oddają na licytacje
    >> auto bez ważnego ubezpieczenia. Ktoś im powinien kare naliczyć
    >> wedle twojej logiki. :-)
    >> Daj znać co odpisali?
    >
    > "nie jest pan strona w sprawie" :-)

    W tej tez nie jesteś stroną.
    Żegnam.


    Pozdrawiam


  • 77. Data: 2019-04-08 11:50:15
    Temat: Re: Banalne - porzucone samochody jak przeciwdziałać
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Użytkownik "RadoslawF" napisał w wiadomości grup
    dyskusyjnych:q8dv48$sui$...@n...news.atman.pl...
    W dniu 2019-04-07 o 23:46, J.F. pisze:
    >>>>>>>> P.S. Tam, gdzie obowiazuje PORD ... a co ma zrobic np sklep
    >>>>>>>> czy parking
    >>>>>>>> platny ?
    >>>>>>> Sklep ma sprzedawać to co sprzedaje a parking płatny ma
    >>>>>>> wystawiac
    >>>>>>> rachunki za usługi.
    >>>>>
    >>>>>> Komu ? Nic nie zarobic i jeszcze placic VAT ? :-)
    >>>>> Klientowi który kupuje towar lub usługę.
    >>>> Klient przyjechal, postawil samochod, i placic nie ma zamiaru.
    >>>> I co z takim zrobic ?
    >>> Rozmawiamy o złomowaniu porzuconego auta przez władze lokalne
    >>> czy przez sklepy i płatne parkingi?
    >> Zainteresowaly mnie prywatne parkingi ...
    >Poważnie?
    >To o sklepach piszesz w celu zmylenia przeciwnika?

    Sklep ma prywatny parking ... niekoniecznie platny.
    Albo np byl bezplatny "tylko dla klientow", a teraz jest platny, a
    samochod tam stoi od czasow bezplatnosci :-)

    >> Opieralem sie na tekscie pismakow, ale spojrzmy do ustawy.
    >> Art. 50a. 1. Pojazd pozostawiony bez tablic rejestracyjnych lub
    >> pojazd, którego stan wskazuje na to, że nie jest używany, może
    >> zostać
    >> usunięty z drogi przez straż gminną lub Policję na koszt
    >> właściciela
    >> lub posiadacza.
    >> 2. Pojazd usunięty w trybie określonym w ust. 1, nieodebrany na
    >> wezwanie gminy przez uprawnioną osobę w terminie 6 miesięcy od dnia
    >> usunięcia, uznaje się za porzucony z zamiarem wyzbycia się. Pojazd
    >> ten
    >> przechodzi na własność gminy z mocy ustawy.
    >> 3. Przepisu ust. 2 nie stosuje się, gdy nieodebranie pojazdu
    >> nastąpiło
    >> z przyczyn niezależnych od osoby zobowiązanej.
    >
    >> Sorry, nie ma "dajemy pol roku czasu", trzeba najpierw usunac.
    >
    >>> Jak z jakiegoś powodu nie może tam zostać to lokuje się go na
    >>> parkingu
    >>> nie publicznym
    >> Ale koszt jest.
    >Jak to będzie parking u złomiarza to nie koniecznie.

    I zlomiarz bedzie trzymal pol roku w imie przyszlych zyskow ?
    Byc moze.
    Ale powinna byc okreslona stawka za parkowanie, i wystawiona faktura
    VAT :-)

    >>> gdzie posiadanie OC nie jest wymagane.
    >> Zacytuj ustawe, ktora na to pozwala.
    >Nie chce mi się szukać. A na grupie było o tym pisane ileś razy.

    No to nie masz argumentu

    >> No niby mozna na Bialorus :-)
    >Mając swoją posesję mam prawo na niej trzymać pojazdy mechaniczne bez
    >aktualnego OC.

    Zarejestrowane ?

    A jak zlodziej ukradnie ?

    >>>> odholowac na sasiednia ulice ?
    >>> Brak podstawy prawnej.
    >> Podstawa jest, tylko ze trzeba "usunac z drogi".
    >Brak podstawy do "odholowac na sasiednia ulice".

    Chcesz powiedziec, ze nic nie mozna zrobic ?
    Gmina moze pojazdy podejrzane o bycie porzuconymi, odholowac.

    Ale jak widac - nie moze tego zrobic na sasiednia ulice.
    Ani prosto na szrot ..

    >>>>>>> A właścicielowi nalicza koszt operacjia nie martwi się że
    >>>>>>> trzeba
    >>>>>>> będzie mu za auto zapłacić.
    >>>>>> A potem sie okaze, ze wlasciela nie ma
    >>>>> To koszt złomowania pokryje koszt zawiezienia na złomowisko.
    >>>
    >>>> Nie starczy.
    >>
    >>> Starczy. Złomowisko za niepełna tonowe auto płaci koło 400zł.
    >>> A za odwiezienie niesprawnego wraka do siebie policzy 50 do 100zł.
    >
    >> A tu trzeba 6 miesiecy gdzies parkowac :-)

    >Dogadać się ze złomiarzem i on to przetrzyma.
    >Ale jak w szóstym miesiącu znajdzie się właściciel to się lekko
    >zdziwi.

    A jak pojdzie do sadu, i sie okaze, ze gmina nie miala podstaw do
    odholowania ?
    To sie gmina lekko zdziwi :-)

    >>>>>> Mowisz, ze masz garaz i problem cie nie dotyczy ?
    >>>>>> Spycholog.
    >>>>>> No i wydaje ci sie ..
    >>>>
    >>>>> Nie, tobie się wydaje.
    >>>
    >>>> Wyjedziesz na tydzien, ale trafisz do szpitala, a auto nie w
    >>>> garazu
    >>> Mam trochę rodziny więc ktoś się zainteresuje mną i autem.
    >
    >> A jak bedziesz lezal w spiaczce, bez kontaktu ?
    >Pól roku?

    Albo i rok, czy piec ...

    >>> Pisz skargę na policję i prokuraturę. Często oddają na licytacje
    >>> auto bez ważnego ubezpieczenia. Ktoś im powinien kare naliczyć
    >>> wedle twojej logiki. :-)
    >>> Daj znać co odpisali?
    >
    >> "nie jest pan strona w sprawie" :-)

    >W tej tez nie jesteś stroną.
    >Żegnam.

    Zebys choc dal link do jednej takiej aukcji :-)

    J.


  • 78. Data: 2019-04-08 13:01:16
    Temat: Re: Banalne - porzucone samochody jak przeciwdziałać
    Od: RadoslawF <radoslawfl@spam_wp.pl>

    W dniu 2019-04-08 o 11:50, J.F. pisze:

    >>>>>>>>> P.S. Tam, gdzie obowiazuje PORD ... a co ma zrobic np sklep czy
    >>>>>>>>> parking
    >>>>>>>>> platny ?
    >>>>>>>> Sklep ma sprzedawać to co sprzedaje a parking płatny ma wystawiac
    >>>>>>>> rachunki za usługi.
    >>>>>>
    >>>>>>> Komu ? Nic nie zarobic i jeszcze placic VAT ? :-)
    >>>>>> Klientowi który kupuje towar lub usługę.
    >>>>> Klient przyjechal, postawil samochod, i placic nie ma zamiaru.
    >>>>> I co z takim zrobic ?
    >>>> Rozmawiamy o złomowaniu porzuconego auta przez władze lokalne
    >>>> czy przez sklepy i płatne parkingi?
    >>> Zainteresowaly mnie prywatne parkingi ...
    >> Poważnie?
    >> To o sklepach piszesz w celu zmylenia przeciwnika?
    >
    > Sklep ma prywatny parking ... niekoniecznie platny.
    > Albo np byl bezplatny "tylko dla klientow", a teraz jest platny, a
    > samochod tam stoi od czasow bezplatnosci :-)

    To zdaje się problemu dotyczą inne przepisy niż w przypadku władz
    lokalnych.
    Do tego właściciel parkingu ne posiada zaparkowanych na nim aut.
    Wiec komornik ich nie zajmie za długi właściciela ale też
    właściciel nie musi się przejmować parkingiem.

    >>> Opieralem sie na tekscie pismakow, ale spojrzmy do ustawy.
    >>> Art. 50a. 1. Pojazd pozostawiony bez tablic rejestracyjnych lub
    >>> pojazd, którego stan wskazuje na to, że nie jest używany, może zostać
    >>> usunięty z drogi przez straż gminną lub Policję na koszt właściciela
    >>> lub posiadacza.
    >>> 2. Pojazd usunięty w trybie określonym w ust. 1, nieodebrany na
    >>> wezwanie gminy przez uprawnioną osobę w terminie 6 miesięcy od dnia
    >>> usunięcia, uznaje się za porzucony z zamiarem wyzbycia się. Pojazd ten
    >>> przechodzi na własność gminy z mocy ustawy.
    >>> 3. Przepisu ust. 2 nie stosuje się, gdy nieodebranie pojazdu nastąpiło
    >>> z przyczyn niezależnych od osoby zobowiązanej.
    >>
    >>> Sorry, nie ma "dajemy pol roku czasu", trzeba najpierw usunac.
    >>
    >>>> Jak z jakiegoś powodu nie może tam zostać to lokuje się go na parkingu
    >>>> nie publicznym
    >>> Ale koszt jest.
    >> Jak to będzie parking u złomiarza to nie koniecznie.
    >
    > I zlomiarz bedzie trzymal pol roku w imie przyszlych zyskow ?

    Jakich przyszłych?
    Trafi się klient na konkretną część to konkretną część się
    zdemontuje.

    > Byc moze.
    > Ale powinna byc okreslona stawka za parkowanie, i wystawiona faktura VAT
    > :-)

    Skoro parkowanie jest gratis to nie powinno być faktury.
    :-)

    >>>> gdzie posiadanie OC nie jest wymagane.
    >>> Zacytuj ustawe, ktora na to pozwala.
    >> Nie chce mi się szukać. A na grupie było o tym pisane ileś razy.
    >
    > No to nie masz argumentu

    Już nie muszę, jak podpowiedziałeś nie jesteś stroną w sprawie.
    Taki wystarczy? :-)

    >>> No niby mozna na Bialorus :-)
    >> Mając swoją posesję mam prawo na niej trzymać pojazdy mechaniczne bez
    >> aktualnego OC.
    >
    > Zarejestrowane ?

    Tak.

    > A jak zlodziej ukradnie ?

    To stanie się posiadaczem i beknie za brak ubezpieczenia.

    >>>>> odholowac na sasiednia ulice ?
    >>>> Brak podstawy prawnej.
    >>> Podstawa jest, tylko ze trzeba "usunac z drogi".
    >> Brak podstawy do "odholowac na sasiednia ulice".
    >
    > Chcesz powiedziec, ze nic nie mozna zrobic ?
    > Gmina moze pojazdy podejrzane o bycie porzuconymi, odholowac.

    Owszem , ale nie na sąsiednią ulicę.

    > Ale jak widac - nie moze tego zrobic na sasiednia ulice.
    > Ani prosto na szrot ..

    Na szrot to akurat może. Nie było zastrzeżenia że parking nie
    może być na szrocie.

    >>>>>>>> A właścicielowi nalicza koszt operacjia nie martwi się że trzeba
    >>>>>>>> będzie mu za auto zapłacić.
    >>>>>>> A potem sie okaze, ze wlasciela nie ma
    >>>>>> To koszt złomowania pokryje koszt zawiezienia na złomowisko.
    >>>>
    >>>>> Nie starczy.
    >>>
    >>>> Starczy. Złomowisko za niepełna tonowe auto płaci koło 400zł.
    >>>> A za odwiezienie niesprawnego wraka do siebie policzy 50 do 100zł.
    >>
    >>> A tu trzeba 6 miesiecy gdzies parkowac :-)
    >
    >> Dogadać się ze złomiarzem i on to przetrzyma.
    >> Ale jak w szóstym miesiącu znajdzie się właściciel to się lekko zdziwi.
    >
    > A jak pojdzie do sadu, i sie okaze, ze gmina nie miala podstaw do
    > odholowania ?
    > To sie gmina lekko zdziwi :-)

    Ale gmina miała podstawy bo stał zarośnięty. Może nawet bez tablic.

    >>>>>>> Mowisz, ze masz garaz i problem cie nie dotyczy ?
    >>>>>>> Spycholog.
    >>>>>>> No i wydaje ci sie ..
    >>>>>
    >>>>>> Nie, tobie się wydaje.
    >>>>
    >>>>> Wyjedziesz na tydzien, ale trafisz do szpitala, a auto nie w garazu
    >>>> Mam trochę rodziny więc ktoś się zainteresuje mną i autem.
    >>
    >>> A jak bedziesz lezal w spiaczce, bez kontaktu ?
    >> Pól roku?
    >
    > Albo i rok, czy piec ...

    "A jak tam wasza matka będzie szła?"

    >>>> Pisz skargę na policję i prokuraturę. Często oddają na licytacje
    >>>> auto bez ważnego ubezpieczenia. Ktoś im powinien kare naliczyć
    >>>> wedle twojej logiki.  :-)
    >>>> Daj znać co odpisali?
    >>
    >>> "nie jest pan strona w sprawie" :-)
    >
    >> W tej tez nie jesteś stroną.
    >> Żegnam.
    >
    > Zebys choc dal link do jednej takiej aukcji :-)

    Nie dorabiam na handelku zarekwirowanym towarem.
    A i znaleźć ciężko bo jak zajmie komornik to on spieszy się
    ze sprzedażą. Jak zajmie policja czy prokuratura to oni
    najpierw muszą sprawę w sądzie wygrać i dopiero mogą sprzedać.
    Więc u nas taki pojazd potrafi kilka lat przestać.


    Pozdrawiam


  • 79. Data: 2019-04-08 13:27:29
    Temat: Re: Banalne - porzucone samochody jak przeciwdziałać
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Użytkownik "RadoslawF" napisał w wiadomości grup
    dyskusyjnych:q8f9mv$5pn$...@n...news.atman.pl...
    W dniu 2019-04-08 o 11:50, J.F. pisze:
    >> Sklep ma prywatny parking ... niekoniecznie platny.
    >> Albo np byl bezplatny "tylko dla klientow", a teraz jest platny, a
    >> samochod tam stoi od czasow bezplatnosci :-)

    >To zdaje się problemu dotyczą inne przepisy niż w przypadku władz
    >lokalnych.

    Najwyrazniej.

    Wypchnac po nocy na ulice, jak nikt nie bedzie widzial ? :-)

    >>>> Sorry, nie ma "dajemy pol roku czasu", trzeba najpierw usunac.
    >>>>> Jak z jakiegoś powodu nie może tam zostać to lokuje się go na
    >>>>> parkingu
    >>>>> nie publicznym
    >>>> Ale koszt jest.
    >>> Jak to będzie parking u złomiarza to nie koniecznie.
    >
    >> I zlomiarz bedzie trzymal pol roku w imie przyszlych zyskow ?

    >Jakich przyszłych?
    >Trafi się klient na konkretną część to konkretną część się
    >zdemontuje.

    A jak sie zjawi prawowity wlasciciel ?

    >> Byc moze.
    >> Ale powinna byc okreslona stawka za parkowanie, i wystawiona
    >> faktura VAT :-)
    >Skoro parkowanie jest gratis to nie powinno być faktury.
    >:-)

    Grozi domiarem ze strony urzedu skarbowego :-)

    Ale skoro gratis ... przychodzi prawowity wlasciciel i nic nie placi
    za te 5 miesiecy.
    I jeszcze mu trzeba czesci zamontowac :-)

    >>>> No niby mozna na Bialorus :-)
    >>> Mając swoją posesję mam prawo na niej trzymać pojazdy mechaniczne
    >>> bez aktualnego OC.
    >> Zarejestrowane ?
    >Tak.

    A ustawa mowi, ze zarejestrowany pojazd musi miec OC.

    >> A jak zlodziej ukradnie ?
    >To stanie się posiadaczem i beknie za brak ubezpieczenia.

    Czy solidarnie z wlascicielem zarejestrowanego pojazdu bez OC ?

    >> Gmina moze pojazdy podejrzane o bycie porzuconymi, odholowac.
    >Owszem , ale nie na sąsiednią ulicę.

    Owszem.

    >> Ale jak widac - nie moze tego zrobic na sasiednia ulice.
    >> Ani prosto na szrot ..

    >Na szrot to akurat może. Nie było zastrzeżenia że parking nie
    >może być na szrocie.

    Moze i na szrot, ale jednak na parking :-)

    >>> Dogadać się ze złomiarzem i on to przetrzyma.
    >>> Ale jak w szóstym miesiącu znajdzie się właściciel to się lekko
    >>> zdziwi.
    >
    >> A jak pojdzie do sadu, i sie okaze, ze gmina nie miala podstaw do
    >> odholowania ?
    >> To sie gmina lekko zdziwi :-)

    >Ale gmina miała podstawy bo stał zarośnięty. Może nawet bez tablic.

    A moze z tablicami, a zarost w ocenie sadu nie stanowi podstawy :-)

    >>>>>>>> Mowisz, ze masz garaz i problem cie nie dotyczy ?
    >>>>>>>> Spycholog.
    >>>>>>>> No i wydaje ci sie ..
    >>>>>
    >>>>>>> Nie, tobie się wydaje.
    >>>>
    >>>>>> Wyjedziesz na tydzien, ale trafisz do szpitala, a auto nie w
    >>>>>> garazu
    >>>>> Mam trochę rodziny więc ktoś się zainteresuje mną i autem.
    >>
    >>>> A jak bedziesz lezal w spiaczce, bez kontaktu ?
    >>> Pól roku?
    >
    >> Albo i rok, czy piec ...
    >"A jak tam wasza matka będzie szła?"

    No mowie - wydaje ci sie, ze problem cie nie dotyczy :-)

    >>>>> Pisz skargę na policję i prokuraturę. Często oddają na licytacje
    >>>>> auto bez ważnego ubezpieczenia. Ktoś im powinien kare naliczyć
    >>>>> wedle twojej logiki. :-)
    >>>>> Daj znać co odpisali?
    >>>> "nie jest pan strona w sprawie" :-)
    >
    >>> W tej tez nie jesteś stroną.
    >>> Żegnam.
    >
    >> Zebys choc dal link do jednej takiej aukcji :-)

    >Nie dorabiam na handelku zarekwirowanym towarem.

    To skad wiesz, ze takowe byly ?

    >A i znaleźć ciężko bo jak zajmie komornik to on spieszy się
    >ze sprzedażą. Jak zajmie policja czy prokuratura to oni
    >najpierw muszą sprawę w sądzie wygrać i dopiero mogą sprzedać.
    >Więc u nas taki pojazd potrafi kilka lat przestać.

    No i co z OC ?
    Prokuratora nikt nie ruszy, czy oni maja jakas podstawe prawna.

    Bo gminy najwyrazniej nie, skoro im ustawe dopiero zmieniaja :-)

    J.


  • 80. Data: 2019-04-08 15:41:40
    Temat: Re: Banalne - porzucone samochody jak przeciwdziałać
    Od: RadoslawF <radoslawfl@spam_wp.pl>

    W dniu 2019-04-08 o 13:27, J.F. pisze:

    >>> Sklep ma prywatny parking ... niekoniecznie platny.
    >>> Albo np byl bezplatny "tylko dla klientow", a teraz jest platny, a
    >>> samochod tam stoi od czasow bezplatnosci :-)
    >
    >> To zdaje się problemu dotyczą inne przepisy niż w przypadku władz
    >> lokalnych.
    >
    > Najwyrazniej.
    >
    > Wypchnac po nocy na ulice, jak nikt nie bedzie widzial ? :-)

    :-)

    >>>>> Sorry, nie ma "dajemy pol roku czasu", trzeba najpierw usunac.
    >>>>>> Jak z jakiegoś powodu nie może tam zostać to lokuje się go na
    >>>>>> parkingu
    >>>>>> nie publicznym
    >>>>> Ale koszt jest.
    >>>> Jak to będzie parking u złomiarza to nie koniecznie.
    >>
    >>> I zlomiarz bedzie trzymal pol roku w imie przyszlych zyskow ?
    >
    >> Jakich przyszłych?
    >> Trafi się klient na konkretną część to konkretną część się zdemontuje.
    >
    > A jak sie zjawi prawowity wlasciciel ?

    To się ucieszy że jeszcze coś zostało, albo i nie.

    >>> Byc moze.
    >>> Ale powinna byc okreslona stawka za parkowanie, i wystawiona faktura
    >>> VAT :-)
    >> Skoro parkowanie jest gratis to nie powinno być faktury.
    >> :-)
    >
    > Grozi domiarem ze strony urzedu skarbowego :-)

    Bez przesady.

    > Ale skoro gratis ... przychodzi prawowity wlasciciel i nic nie placi za
    > te 5 miesiecy.

    Gratis było za przechowanie auta idącego na złom.
    Właścicielowi jak nie chce oddać/sprzedać na złom rachunek
    można jak najbardziej wystawić.

    > I jeszcze mu trzeba czesci zamontowac :-)

    Nie trzeba. Ukradli jak stal na ulicy/parkingu.

    >>>>> No niby mozna na Bialorus :-)
    >>>> Mając swoją posesję mam prawo na niej trzymać pojazdy mechaniczne
    >>>> bez aktualnego OC.
    >>> Zarejestrowane ?
    >> Tak.
    >
    > A ustawa mowi, ze zarejestrowany pojazd musi miec OC.

    I nie można wyrejestrować bez sprzedaży lub złomowania zapomniałeś
    dopisać.
    Ale kiedyś można było wyrejestrować, dzisiaj można kupić i nie
    zarejestrować i takie auto może sobie stać na posesji bez OC.

    >>> A jak zlodziej ukradnie ?
    >> To stanie się posiadaczem i beknie za brak ubezpieczenia.
    >
    > Czy solidarnie z wlascicielem zarejestrowanego pojazdu bez OC ?

    Pierwsze słyszę że solidarnie.
    kolejna sprawa to jakby ktoś chciał szarpać właściciela to sprawa
    skończy się w sądzie a tam dowalą złodziejowi a nie właścicielowi.
    Sprawdzić czy nie zasłużony działacz rządzącej partii. :-)

    >>> Gmina moze pojazdy podejrzane o bycie porzuconymi, odholowac.
    >> Owszem , ale nie na sąsiednią ulicę.
    >
    > Owszem.
    >
    >>> Ale jak widac - nie moze tego zrobic na sasiednia ulice.
    >>> Ani prosto na szrot ..
    >
    >> Na szrot to akurat może. Nie było zastrzeżenia że parking nie
    >> może być na szrocie.
    >
    > Moze i na szrot, ale jednak na parking :-)

    Ale tam parking nie będzie płatny i nie będzie obowiązku ubezpieczenia.

    >>>> Dogadać się ze złomiarzem i on to przetrzyma.
    >>>> Ale jak w szóstym miesiącu znajdzie się właściciel to się lekko zdziwi.
    >>
    >>> A jak pojdzie do sadu, i sie okaze, ze gmina nie miala podstaw do
    >>> odholowania ?
    >>> To sie gmina lekko zdziwi :-)
    >
    >> Ale gmina miała podstawy bo stał zarośnięty. Może nawet bez tablic.
    >
    > A moze z tablicami, a zarost w ocenie sadu nie stanowi podstawy :-)

    A może w lesie?
    "którego stan wskazuje na to, że nie jest używany" i sąd może sobie
    oceniać jak chce. Urzędnik ma już podstawę.

    >>>>>>>>> Mowisz, ze masz garaz i problem cie nie dotyczy ?
    >>>>>>>>> Spycholog.
    >>>>>>>>> No i wydaje ci sie ..
    >>>>>>
    >>>>>>>> Nie, tobie się wydaje.
    >>>>>
    >>>>>>> Wyjedziesz na tydzien, ale trafisz do szpitala, a auto nie w garazu
    >>>>>> Mam trochę rodziny więc ktoś się zainteresuje mną i autem.
    >>>
    >>>>> A jak bedziesz lezal w spiaczce, bez kontaktu ?
    >>>> Pól roku?
    >>
    >>> Albo i rok, czy piec ...
    >> "A jak tam wasza matka będzie szła?"
    >
    > No mowie - wydaje ci sie, ze problem cie nie dotyczy :-)

    Bo nie dotyczy.
    Jak faktycznie przeleżę kilka lat jako warzywo to ten samochód
    i tak stanie się figę warty. Mam saba ne pierwszej młodości.
    Pięć lat pod chmurka zrujnuje mu karoserię. :-)

    >>>>>> Pisz skargę na policję i prokuraturę. Często oddają na licytacje
    >>>>>> auto bez ważnego ubezpieczenia. Ktoś im powinien kare naliczyć
    >>>>>> wedle twojej logiki.  :-)
    >>>>>> Daj znać co odpisali?
    >>>>> "nie jest pan strona w sprawie" :-)
    >>
    >>>> W tej tez nie jesteś stroną.
    >>>> Żegnam.
    >>
    >>> Zebys choc dal link do jednej takiej aukcji :-)
    >
    >> Nie dorabiam na handelku zarekwirowanym towarem.
    >
    > To skad wiesz, ze takowe byly ?

    Z gazet.
    Papierowych więc linka nie będzie.

    >> A i znaleźć ciężko bo jak zajmie komornik to on spieszy się
    >> ze sprzedażą. Jak zajmie policja czy prokuratura to oni
    >> najpierw muszą sprawę w sądzie wygrać i dopiero mogą sprzedać.
    >> Więc u nas taki pojazd potrafi kilka lat przestać.
    >
    > No i co z OC ?
    > Prokuratora nikt nie ruszy, czy oni maja jakas podstawe prawna.

    Jakby mieli toby napisali zamiast informacji że nie jesteś stroną.

    > Bo gminy najwyrazniej nie, skoro im ustawe dopiero zmieniaja :-)

    Gminy się zabezpieczają na wypadek jak się trafi przeciwnik polityczny
    z uprawnieniami aby zinterpretować problem tak jak ty i dopierdzielić
    prezydentowi czy innej władzy w lokalnej wsi.


    Pozdrawiam

strony : 1 ... 7 . [ 8 ] . 9


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1